假設：為了人類的存續，友愛、互助本來就是我們應該要達到的目標，然後未知的事物本來就要慢慢去解明，那麼為何還要製作「神」來滿足心理的需求呢？
賀賀蘇達娜
說
因為自私是天性
你的問題已經預設了你的看法：神是被「製作」出來，為了滿心理需求用的。在這個立場之下，很難討論出真正的結論。
就是洛書
說
為什麼應該達到某目標就要慢慢去解明?
就是洛書
說
如果有一些問題很重要但總無法被解明，那麼訴諸「有解的無解」（找一個無法被驗證與進一步解讀的答案）是可以理解的
我們就是在解明了未知的事物後，才發現那是神的傑作啊。
說實在應該把解明未知的事物那句刪掉，因為其實我自己也不知道那句的意思
果子狸
說
或許神的那種未知性在某種程度上成為我們在面對生活中無解難題的一個消極的解決方式。
神是為了滿足人們不安的心理而創造的...有拜有保佑或許就是這樣來的
賀賀蘇達娜
說
同意樓上，反正都是未知，設一個心理安慰的標竿也未嘗不可
對很多親眼見過神明的人來說，就不是那麼一回事囉。
就是洛書
說
allenmusician: 到底有誰親眼見過神明？
很多啊，你要他們的部落格嗎？
就是洛書
說
allenmusician: 嗯，好阿
另一個我的朋友的部落格要密碼，她只對比教親近的朋友開放；對於想找她碴的人沒有興趣。她是媽祖的學生，每個禮拜要去找神明上課。
重點不是誰看得見神明，而是大家有沒有多站在不同的角度想事情？
除了神明真的存在，抑或是神明是人創造與滿足心理需求這兩種可能性之外，是否有其他的可能性存在呢？
根據很多通靈人的描述，其實神明們對於「老是被人當作心靈寄託」這件事情，反應都還蠻無奈的。
就是洛書
說
allenmusician: 「神明真的存在」、「是假的，滿足心理需求而創造」以外的可能性是指「是假的，但有其他可能」？
就是洛書
說
allenmusician: 另外，這些東西如果沒有辦法逃脫輔助假說的ad hoc，我覺得沒有什麼值得談的
還有「部份為真」，以及其他的可能性，你是大學生可以想出更多。
如果你認為不值得談，那麼所有大學裡面的 Theology 系都該廢系？
就是洛書
說
「神明部分為真」意思就是「有神明是存在的」，也就是「神明真的存在」。
就是洛書
說
另外，我的確認為做為一種學術，神學是學術騙子，或許我沒辦法否定他的貢獻，但我可以否定他的立論。
就是洛書
說
事實上，學術界的假學術還不少，所以不是存在了就是正當的。另外，幹嘛落英文，還是Theology還有其他意思？
事實上，很多哲學無法解決的問題，最後都還是丟給神學處理。
「部份為真」的立論，奠基在於對於「神明」定義錯誤的可能性。
就是洛書
說
哲學與科學無法解決的問題，宗教也無法解決，因為答案往往是自己的價值觀和其它內在狀態。
就是洛書
說
沒有辦法檢證的東西沒有資格被定義，還是你覺得我們來定義哈利波特裡火閃電這款飛天掃帚的細部品質是有意義的？
Well, 請問這個世間有什麼事情是可以被驗證的？
就是洛書
說
一堆阿，比方說，人把喉嚨割斷會死。
是嗎？
就是洛書
說
別告訴我妳不知道可否證性對於一個理論的重要性：如果一個理論在這個世界上找不到任何事物可以否證他，意即這個世界怎麼變動都不與這理論相關，所以這理論在這世界是沒有用處的
就是洛書
說
最後一句用「所以這理論沒有辦法對這世界上的東西產生任何解釋能力」好像比較精準
所以你在說的是古希臘哲學？
就是洛書
說
我不知道什麼是古希臘哲學，我也沒打算找一派靠過去安身立命為捍衛那一派
如果一個理論無法被經驗否證就沒有意義，那麼數學是否就不該存在？
1+1=2 不管世界再怎麼變，都與它無關。這不就和哈利波特的掃帚沒兩樣嗎？
就是洛書
說
我記得我說的是「可否證」，而不是「可用經驗否證」
就是洛書
說
１＋１＝２是一個先驗命題，這套規則是建立在這個世界上。
你說的「可否証」的定義是 "一個理論在這個世界上找不到任何事物可以否證他" ， 所謂的 "這個世界" 應該是來自經驗法則吧。
就是洛書
說
喔，不是喔。如果這世界上從沒有人因為割脖子死掉，你是不是就會認為割脖子不會死？
就是洛書
說
很顯然不是嘛。
是啊
既然沒有人因為割脖子死，那割脖子當然就與死亡無關
就是洛書
說
嗯，好吧，事實上的確有人割脖子死掉，所以這大概不好捕捉你的直覺
就是洛書
說
另外，我說的是「剛好沒有人因為割脖子這種行為死亡」而非割脖子不會造成死亡。
如果有一個人，被割了脖子之後沒死呢？
就是洛書
說
嗯，我在這邊說的割脖子是醫學上定義深到在沒有立即介入下會死亡的那種。如果有人真的這樣沒死，那當然這個理論就被檢證為失效。
就是洛書
說
事實上，我們只要知道人體的運行機制，我們不用知道有人因為割脖子死掉，也不用自己去割割看，就知道割脖子會死人
就是洛書
說
也就是，我們要知道什麼不一定全要透過經驗，對於概念與知識的掌握一樣可以達到效果。
就是洛書
說
所以，對於宗教，如基督教我根本不需要如某些人所說的多了解才能做批評，我只要知道他有一些基本的架構在邏輯上根本不成立我就有資格說他是胡說八道。
那你因為知道了人體的運行機制，所以知道有人可以因為運功斷人經脈而殺人嗎？
就是洛書
說
事實上，我們只要知道人體的運行機構，我們不用知道過去有沒有人因為割脖子死掉也不用自己割割看，就知道割脖子會不會死
就是洛書
說
我沒有「運功斷人經脈殺人」的概念，如同我沒有「用索命咒殺人」的概念一樣，除非那是對某種確切方式的別稱。
我不是說別稱
如果你沒有概念，那麼這件事情就不該存在？
就是洛書
說
我沒有概念，那麼我就沒有辦法認知。而有的「沒有概念」是必然的，如邏輯上矛盾；有的「沒有概念」是毫無理由相信的，如任何算命玄學等東西。
即使經過經驗法則，證實這些「玄學」有極高的準確率？
就是洛書
說
也就是說，我對氣功沒有概念，所以我沒有辦法認知，但是或許氣功是存在的。但是如果他在概念上是超自然的，那我毫無理由相信，因為他ad hoc
即使準確率就像割脖子會死一樣高？
就是洛書
說
輔助假說的ad hoc用簡單一點的說法就是：隨便你掰，反正沒人能否定你。範例是：算命仙說你天生帶財運，你一年後破產跑去找他算帳，算命仙說你的財運命真是太大了，所以累積到下輩子才會賺
我不是說這種無法驗證的輔助假說
就是洛書
說
而邏輯上矛盾的沒有概念的例子有：我們沒有辦法想像一隻馬牠既是馬又不是馬。
我說得是可以被驗證的"超自然"理論
就是洛書
說
哈，我還沒聽說過有超自然理論可以被驗證，願聞其詳。
先別說算命或是占卜，整個中醫理論系統，就是建立在靈魂學之上。
並不是建立在人體架構學
針灸用的經絡，與人體的神經系統無關。
就是洛書
說
我對中醫理論不熟，但我猜在實務方面他們有辦法被驗證與分析。
沒有辦法用「科學」的角度分析
就是洛書
說
嗯，所以你要表達什麼？「他在實務上確實有效，但是他目前還沒有辦法驗證」嗎？
就是洛書
說
如果是這樣的話，我想商代與中藥的有校科學成份在一百年前也是沒辦法驗證的。
到現在中藥的有效成份還是無法驗證
不用說商代
就是洛書
說
我們討論的宗教是純粹唯心的東西，跟這個不太一樣；且，就算是未來可能可以檢證的東西，我們在學術上也會先予否定。
就是洛書
說
就此，我覺得我似乎沒有說錯什麼：就連未來可能可以驗證的東西我們都要謹慎說ｎｏ了，對於注定AD HOC的東西更該這麼做
對很多人來說，宗教很實用，並不唯心啊。
所以你認為，中醫是騙人的嗎？
就是洛書
說
宗教的本質就是唯心，你說的是外部效應。
他們用玄學系統驗證得相當好啊。
一旦跟科學沾上邊就失效，那又怎麼說呢？
就是洛書
說
玄學系統是什麼？
就是洛書
說
最後還不是推給天推給道
他們是推給天，推給道，但是他們可以驗證，那你又怎麼說呢？
就是洛書
說
道這個概念也有問題，道一方面是善與惡的應然來源，但又是善的實然來源，世界上哪可能有這種東西。
道與善惡無關，我想你對於道不太瞭解
就是洛書
說
我想是因為概念總是不釐清，每個人用道的時候指涉的東西都不一樣吧。
所以我一開始就說，這是定義問題
就是洛書
說
這大概不是單純的定義問題，因為那種東西你可以隨便定義，說的通就行
就是洛書
說
然後我上面打反了，是善惡的實然根源，又是善的應然規範的體現
就是洛書
說
因為道是「宇宙萬物運行的規律，善惡都在道之中」，但又承認可以「替天行道」，不可「逆天行事」
就是很多人的定義說不通啊
就是洛書
說
嗯，但是還是流竄在各個階層，包括學術界。
就像 decomposer 的定義說不通一樣 
就是洛書
說
所以我說這些神學玄學是假學術，因為每個人都可以隨便ad hoc 應該是沒有冤枉他們
你對於神學應該也不瞭解吧，神學的主要討論就在「定義」上。
就是洛書
說
只要架構裡有一個超自然的神，就沒有用。
就是洛書
說
我剛剛說了，我不需要了解，我只要知道有一些神學家不願意放棄的基本原則根本是矛盾的就可以說他們胡說八道了。
當然，像我們這樣的討論，在歷史上已經有千百回。
你不是也不願意放棄基本原則嗎？ 
就是洛書
說
哈哈，大概是我說的不清楚，我指涉他們的基本原則是理念部分
就是洛書
說
如上帝全知全能全善，那上帝能不能做出自己搬不動的時候？全能這個概念在邏輯上根本不存在。
你的基本原則，也就是你的理念--邏輯、科學、驗證
你也一樣不願意放棄，不是嗎？
就是洛書
說
我相信沒有邏輯連說話大概都說不好，所以我們有好理由去擁護邏輯與我其他的原則
就是洛書
說
但是基督教徒沒有好理由去死死抱著上帝權之全能全善。
那是你不瞭解他們的理由吧
就是洛書
說
你大概已經可以想像，神學提出來的東西很難不ad hoc
我認為你一直在和神學雞同鴨講中
就是洛書
說
嗯，我的確從頭到尾不打算跟神學好好對話，因為我覺得他們在本質上就只能夠ad hoc
那你這樣的態度夠「學術」嗎？
就是洛書
說
反正說不通的地方全都丟給神，神又沒可否證性，全都給他們說，這種東西在學術上根本沒有可對話性
你只是因為"覺得"就否定一門學術？
就是洛書
說
你讓我笑了。
那我也可以說，科學太多的事情無法驗證，所以我不相信科學。
就是洛書
說
我提出了ad hoc的理由說明我覺得為什麼沒有理由相信任何超自然理論。
就是洛書
說
而你反問我這種態度夠不夠學術，是不是只是因為感覺，你真的有在看我說什麼嗎？
相對論也是 ad hoc
就是洛書
說
學術的態度就是對於沒理由相信的事情不相信，我這樣你覺得哪裡不夠學術可以盡管說
量子物理也是 ad hoc
他們有比神學高級嗎？
就是洛書
說
是喔，我對他們不熟，有沒有更淺顯的例子？
就是洛書
說
哈哈哈
就是洛書
說
好好好，讓我們假設這兩者也ad hoc
就是洛書
說
那麼如果他們ad hoc了，他們就應該一起被踢出學術圈
你所謂的「學術的態度」只是學術的方法論之一，來自笛卡爾，的確當時被提出是為了與神學相抗。
就是洛書
說
那有什麼學術的方法是「把沒友被驗證的東西通通假設為真」的嗎？
所以，你會與神學有瓜葛，不是沒有理由。
不過笛卡爾的理論有一個很大的問題，就是世間沒有任何東西可以被驗證。
包括你我的存在
就是洛書
說
然後，我其實去維基看了一下，我搞不太清楚為什麼相對論ad hoc
就是洛書
說
相對論在提出當時若無法被檢證，那他就是一個假說，等到未來被驗證時成為一個理論。
就是洛書
說
這跟宗教那種永遠ad hoc是不一樣的
它連假說都不是，它只是相對「論」
就是洛書
說
同樣ad hoc的還有弗洛依德的潛意識理論，因為什麼東西談到最後都用沒有人探知的到的潛意識在談
就是洛書
說
論就是理論阿。
有人可以光速旅行嗎？可以穿越時空？
這都只是數學上的 ad hoc
就是洛書
說
假設他說可以，但無法驗證，就等到可以驗證時再成真；而不是說相對論永遠無法被驗證因為她超自然
就是洛書
說
我發覺你對ad hoc沒有概念。
就是洛書
說
對於ad hoc可以看看這裏。
演化論一樣是 ad hoc
就是洛書
說
a.適者生存 b.世界上有足夠的環境證據c.物種的變異會遺傳，累積變異可以形成新物種d.目前市面上的物種有共同的祖先
其中b和c是經驗語句，可以藉由觀察來得知真假，而d是結論。雖然a、b、c的為真並不保證4的為真，但是a、b、c的為真讓我們有好理由（比起其它假說）相信d是對的。
Well, 整個人類哲學史，都是建立在無法驗證假說之上，再慢慢修正其假說。
就是洛書
說
也就是，目前沒有人說演化論是一定正確的，但是比起其他假說，他更有理由令人相信
就是洛書
說
嗯
所以，ad hoc 不構成在學術上不被討論的理由。
就是洛書
說
但是，永遠ad hoc就是了，不好意思，沒有說清楚。
你知道哪個東西是「永遠」的嗎？
就是洛書
說
所以，除了神出現，不然基督教的東西就是永遠ad hoc的
就是洛書
說
在火閃電真的出現（或，有可能出現）前，任何討論火閃電可能長怎樣的討論都是沒有意義的，都是假學術
所以在人類可以光速旅行之前，相對論都是 ad hoc
聽起來神明出現的可能性還高一點
就是洛書
說
科學其他假說或多或少討論ad hoc的話題是因為，那些東西未來可能可以檢視，或是ad hoc的部分不大，可以用推論試圖建構
就是洛書
說
問題是神學最大最主要的那一塊是永久ad hoc的，那還有什麼搞頭？
Well, 對你來說，我的存在與否就已經是 ad hoc 了。
就是洛書
說
嗯，但我有種種好理由相信你存在
所以你"相信" 
我自己都不太相信呢
就是洛書
說
嗯，對阿，搞不好我們都是被變態科學家養在培養液裡面的大腦，我們受到的感官與記憶都是電極刺激的，根本就沒有我們
就是洛書
說
但這是不同層次的問題了，我覺得你應該知道我說的相信跟這個相信有所不同。
就是洛書
說
為了聊這些多耗了些時間，我先睡啦，這個時間一般人都應該要吃早餐了。
對我來說，這是同一層次的問題 
就是洛書
說
我覺得是不同層次的問題，因為就算我們是虛構的人，是一群桶中腦，我們對於信念仍然會有一套判別方式
就是洛書
說
晚安啦。
而我每天都需要和 ad hoc 打交道 --- 美是無法被驗證的。
賀賀蘇達娜
說
這篇要爆了＝ ＝
當一個人說一個主張可以使用天旱到來做解釋而同時又可以被驗證，你就不需要理他了。
就是洛書
說
phiphicake: 也是。