可是823六席全部都是綠營艱困選區 為什麼會晚一個月 就是二階連署不夠才會多拖到時間啊

選區無事 所以不怎麼關心
昨天看了一下要被罷的完整名單 我真的笑了

林德福在立委選舉的時候，拿了9萬多票，而DPP+另外一個候選人總共拿了7萬票，投票率7成多

罷免案中，同意罷免票拿了四萬九千，不同意拿了8萬九，代表原本不支持KMT的支持者沒有全部出來投，而KMT自己本身的支持者還大概有10趴沒來投，但是並沒有轉去投同意。

罷免門檻是6萬票，沒達成。如果能夠催動所有當初沒投KMT的人出來投會過喔，但是沒有。

可以得知罷免活動連原本都還算是在同一側的人都無法說服，只能鞏固原本的
票數。

在街頭的人很辛苦，我尊敬你們，但是整個罷免推動的步調亂七八糟不成章法，
在街頭講到口水都泡有用嗎?沒有用啊
因為柯建銘一個刑法100條，曹董一個打假球，
就會把原本中立的人全部趕到看了不爽的那邊去，
然後沒有任何人出來指責他們，沒有，一個都沒有，
今天你在一個公司很努力跑業務，然後你們家老闆最會的就是到處發表對公司不利的言論，
然後讓你一直掉單，你不幹譙你老闆才奇怪吧?

他們只會幹譙因為不爽他們不站一邊的人

而對於一向很會選舉的DPP來說，這整個看起來就是很詭異。

還有一個月的時間，看推動罷免的公民團體跟DPP要怎麼施力，
如果繼續維持這種步調跟方式，7:0我想不是太意外的結果，
如果你是真的很希望可以讓DPP重新回到國會大黨的，
我勸你們最好重新規劃一下領銜人跟這一個月的曝光手段還有所有推動的方法，
跟所有你能接觸到的活動高層好好聊一下，
不要再關上門阿Q了，
投票就是這樣，現實的很難看，結果就代表一切，祝你們幸運

e_sakura: 基本上就是地圖炮啊XD

罷團是民間自己組成的勢力，跟政黨推動的力道難以比擬，用公司業務/老闆來比擬有點失真，罷團背後不完全由民進黨主持
訴求多是從反親中/反共出發，目的只是希望能抑制國民黨目前的親中力道，至於是否為了要讓民進黨成為國會多數而進行罷免，幾乎不在訴求的論述裡頭

沒這麼簡單
還要算上罷完補選不可能都DPP的人吧

如果罷免過了6席或者以上，補選之後DPP高機率成為國會大黨，這是最終結果，從來都不需要是任何人的"論述"，而且我講了，我只就選戰來討論，政治立場什麼的不在討論範圍，請先在這個前提下來討論。
要跟我談什麼親中反中都沒有意義。

投票就是比誰能夠吸引到的票多，這個就是鐵一般的事實，所有對己分有扣分的東西理論上能切割就切割，該表明立場的就表明立場，
不然公關危機一出就是一直跑票。
現在的狀況就是柯建銘一直讓罷免的票跑走，而罷團並沒有對此做出任何有效的論述，
導致很多人的反罷免投票數再投票率下降的狀況比自己當選票數還高。

NekoAlis77: 不可能嗎?我覺得很可能喔。

都藍區可能一大部分還是換個人而已

以上次台中的候選人來看，KMT的如果被罷掉之後KMT應該無法推出比DPP更強的人選，所以我覺得補選DPP會贏

還在相信這些都是公民團體跟民進黨沒關係的我也只能ㄏㄏ兩聲曹興誠喊「擔不起」823藍綠對決 民進黨：虛心接受各方建議 - 政治 - 自由時報電子報如果沒有的話曹董這話怎麼解釋

沒關係，我們不討論罷團後面到底是誰，不是重點

就像投票前有人在我的文章裡要我自己想像KMT會對反罷免投票動什麼手腳一樣，大家自己相信想相信的東西就好

我只想討論選戰策略

"接下來的罷免投票怎麼贏"

台中現在盧秀燕壓得很好，南投一直都是鐵藍，怎麼贏

繼續讓柯建銘曹興誠領軍嗎?不是吧?罷團的你們就沒有什麼想法嗎?

好吧就算不要讓他們領軍好了，罷團公民就沒有人要出來叫他們不要搞事嗎?

我看完老師上面的分析，覺得你雖然開頭說「不談政治立場、純就選戰分析」，但你後面的言論實際上已經超出了「選戰技術」的範疇，帶有很多主觀價值判斷

例如你說「罷團推動步調亂七八糟」、「沒有任何人出來譴責」、「罷免方無法說服對立面」，這些不是中性的技術分析，而是你對罷免方的行為與成效所下的判斷
你用了「像老闆出來亂講話導致業務掉單」的比喻，這其實就是對柯建銘、曹董等人的個人立場與行為的責難，但這些人跟罷免案實際操盤或選區本身未必有直接關聯
當然你現在說了不討論罷團後面是否有人操控

把罷團和政黨級別的選戰來比較，甚至套用政黨補選的結果去推斷「DPP想要國會過半」的意圖，這其實也是立場預設
就像你說的，「結果會是什麼是一回事」，但「過程的主張和訴求」也很重要
否則你現在這樣講，其實是在用結果來倒推目的，然後質疑行動的正當性，這並不公平

還有一點是阿羊你在分析罷免失敗原因時，完全集中在罷免方的論述或內部問題，但卻沒有討論罷免對象本身（例如林德福）的行為、政策或表現是否應該被檢討？選民為什麼會想發動罷免？難道不是值得被分析的問題？這樣選擇性分析，其實已經不是站在中立立場，而是以技術分析的包裝，去迂迴支持某一方

柯建銘曹董本身的言論對罷免本身是扣分的，
而罷免行動一直沒有試圖對此做出切割，
導致民眾覺得罷團跟DPP是同一個聲道，
我覺得這個是直觀的連結，
今天只要有任何一個罷免的KOL出來說"柯總/曹總這個言論完全不行，我堅決反對，請對台灣人民道歉"
就可以非常有效的將罷團跟DPP做切割，不要進入藍綠對決基本盤，罷免就有活路。

如果我們要更誠實地討論選戰策略與民主實作，就應該把政治立場、資源結構、制度設計一起納入討論，而不是只看選舉結果與票數來回推誰該負責、誰該檢討
這樣的討論才有意義與你一開頭提到的「不論任何政治立場」才相符合

我覺得阿羊你回應其實是在用「罷團沒有切割政黨人物」當藉口，把罷免失敗的責任全推回民間行動本身，這樣的邏輯真的說不過去
罷團是民間自發運動，不是政黨操作單位，他們沒辦法也沒資格去要求柯建銘或曹董怎麼講話
你現在等於是在要求一個自組團體去承擔一整個政黨體系的言論成本

更何況，罷免本來就是人民針對特定立委的不滿
你現在用「沒有KOL出來譴責柯總／曹總」來否定整場罷免行動的正當性，本質上就是在說：「民間不能完全切割政黨，所以活該輸」這標準很不一致

如果我們對公民運動的期待是這樣的話，那我們根本不是真的在談民主，而是在用政黨權力結構去壓制所有非主流的聲音

公開切割很容易被外界放大成「內鬥」、「自己打自己人」，甚至模糊焦點，讓本來對罷免主張有認同的中間選民反而覺得混亂，我認為這樣不太好
如果我們永遠用「切割不夠乾淨」、「公關策略不夠」來看罷免運動，那其實等於否定了「基於理念或價值所發起的行動」，只看結果、不問過程，會讓民主變得過度工具化

老師你的觀察有啟發，但我認為這裡面還是需要把民間行動的限制、政黨與公民的權力不對等納入評估，才會是一個更全面、也更符合第一性原則的討論

當柯建銘講出這句話的時候，有任何一個公民團體出來制止他嗎？這種一看就是在挑起對立的話，我沒看過任何一個公民出來說這樣不好。一個都沒有
還說這些團體很單純跟政黨無關我也是不信

民間本身行為如果在催票策略上面有失誤，為什麼不能檢討呢?
想贏不就是看是哪裡做得不夠好然後修改嗎?
他們沒辦法去要求政治人物說什麼話，沒關係，但是譴責做得到吧?

如果只滿足於過程而不要求結果，最終只是會成為自我滿足的手段，
結果也是必要的，而要有更好的結果，對於每一次活動的內容都只能精進精進再精進，什麼事情該做什麼事情不該做，我覺得這個是團體內部可以檢討的，什麼事情可以讓更多人支持多做，什麼事情會讓人反感盡量減少，一加一減就會有巨大的改變。

NekoAlis77: 您好，不好意思素未謀面但tag了您
補選這件事不太能直接假設一定會是 DPP 當選，因為還是得看當時誰出來選、選民怎麼投票，整個結果本來就還是民意決定的

而且罷免本來就是針對現任立委在任內的表現做檢驗，不是為了預設誰會上
把「罷掉就是想換 DPP」這種邏輯直接套進來，反而有點太快跳結論，也會模糊掉罷免原本的意義
我覺得我們都值得一個可以被選民真正監督的國會～

更別說有哪個團體出來反駁過這句話的

flyvicky525: 對，所以我的意思是就算8/23拿掉6席，也很難說肯定都是DPP的

補選上來的*

我完全同意「檢討策略、優化方法」是必要的
但我想指出的是這次罷免的檢討，不能只是檢討民間團體，也不能無視現實條件的限制
民間運動本來就處於資源與發聲能力極度不對等的位置，它不是政黨、也沒有可以「譴責誰」就能撼動輿論的話語權
在這種情況下，如果我們把失敗全歸咎於「沒譴責柯／曹」，那等於是用政黨等級的期待，來壓一個民間自發團體的行動，這個標準不對稱
我相信這次失敗，很多罷團的人會開始檢討，但檢討應該是全面性的，包括社會氛圍為何如此抗拒民間罷免行動、為何很多人對政黨利益的放大高於對立委問責的理解，甚至也應該去反思媒體與既有政治力量對整個行動的扭曲與壓制
對於提出罷免的人來說，說真的，雖然你說不想在這邊討論，但大部分在意的都不會是政黨，而是親中

如果我們只從結果倒推策略，卻不去正視那些阻礙行動的結構性問題，那最終會淪為對行動者的苛責，卻讓真正擁有資源與話語權的人繼續不必負責
那只會使社會更加冷漠
我是覺得沒有人吃飽太閒會想要去做這些事情
但一定是發生了什麼事情，所以才會讓這些人願意花自己的時間去做這些事

NekoAlis77: 嗯嗯嗯！罷免都是罷免「人」
而非政黨
當然一定也會因為這次的罷免行動而影響中間選民
但怎麼樣都會是「民選」出來的～

我是沒辦法接受切割論啦，所以我覺得民進黨內部有人要出來負責或當戰犯比較合理。如果真的是民間做民間的、政黨做政黨的，那賴功德帶頭催什麼票講什麼雜質啊、大支那幾個要飯的拿什麼文化部補助寫罷免爛歌啊

https://votetw.com/...
我會說補選上來的只會是DPP的，不是超能力，請去查113的得票數，所有同選區第二高票的都是DPP，而且都海放第三名10%以上，所以預測補選都會是DPP是合理的。除了一個時代力量的王婉瑜。

但藍的不是不會推人欸
還有一些看顏色投的

沒，KMT沒人了。

能出來選的都是一時之選，再硬推出的都是出來吃鍋貼的。

vampiry: 您好，不好意思tag您
我覺得您不能接收切割論也完全沒問題，畢竟這確實是個複雜且值得多方討論的議題～
不過考慮到這則噗一開始就明確說明不談政治立場、而是從選戰策略的角度來分析，那麼以一個純粹由普通民間團體發起的罷免行動來檢視，會是一個比較符合原始討論範圍的切入點
當然對於政黨內部責任歸屬與動機推測，也是一個重要話題，但我覺得那可以留給其他場合更深入討論～

沒錯不討論政治立場，只討論選戰策略

所以罷團開炮其實是應該做的行為才對，推個對外發言人統一對外發表聲明，我覺得是可以做的事情

我希望823至少能成功罷免一個，公民運動加油。

柯建銘的言論從年初甚至於更早之前就很奇怪，的確這次的手法完全易於往常...太不對勁了

嗯嗯我覺得就像老師前面提到的一樣，罷團有些事情真的應該重新規劃，像是有個統一對外發言人之類的，會是提升一致性與形象管理的關鍵
不過實務上挑戰不小，尤其是怎麼避免變成某政黨的代言人，或被對手操作為「內部分裂」、「黑箱控制」等負面標籤，這就更凸顯，發言人或發言團隊在選擇、培訓、風險管控上的細緻規劃很重要，但真的蠻難的
有些人說「罷免團體太吵」而因此選擇不同意票，這可能反映的是部分選民對於「激進或對抗式溝通風格」的反感，而不是對罷免本身的否定
罷免同意方對於這樣的事情會跟到疑惑跟不解，因為在他們眼裡，努力發聲就是為了促成社會討論、行使民主機制，這兩邊的落差，本質上可能是「對民主實踐方式的不同想像」，而不是誰比較有素質或理性

阿羊你覺得罷免這件事的制度設計是否合理？是否有空間優化？
罷免應該是什麼情況下的正常管道，而不是被看成多餘或浪費的手段？

這次還有又被操作成藍綠對立

flyvicky525: 努力溝通包括追著沒空理的路人亂罵?

召回不良政客／信仰沒有第二個選擇 宗教界 - 鏡週刊 Mirror Media牛煦庭罷團領銜人：陳曉煒 牧師沐容 (@alice19971011) on Threads王鴻薇罷團 文宣組：阿美 直播主
史書華 - 維基百科，自由的百科全書
葉元之罷團領銜人：史書華 牙醫

還有很多領銜人都屬於政黨色彩並不鮮明，其實也是為了不要重蹈太陽花學運的造神效應，大多將鎂光燈聚焦在罷免訴求而非組織成員本身

某牙醫還算政黨色彩不鮮明喔?

linda780531: 那我再多舉一個例子吧
喊「守住新北山海關」 罷免廖先翔團體送3.6萬份二階連署書 | 大罷免議題延燒 | 要聞 | 聯合新聞網
廖先翔罷團領銜人 陳正敬 反共護台聯盟主任
或是如果你認為這個組織是綠色側翼那就當我沒說好了

罷免目前被成功的案例只有兩個人，一個陳柏維，一個韓國瑜。

要討論罷免的問題，要先來分析，這兩個人被罷免的原因是什麼?
是否有任何重大違法違紀行為導致他們必須被罷免?
有的話是什麼?
如果沒有重大違法違紀，那又為什麼要罷免他們?

要先了解目前台灣罷免的核心是什麼，
台灣目前罷免的核心不是"法理"而是"情"
我討厭他所以我要叫他下來，而不是他犯了什麼法我要叫他下來，
你討厭他沒關係，可是選他出來的人不討厭他，所以罷免對談就會變成平行線

那如果進入"情"的對決，就沒辦法了，因為情緒是主觀的，人無法否定任何人的情緒，所以就會進入各自論述的平行線。

如果以台灣現行的機構來說，我覺得要罷免，必須要有中立的審判機構確認有罪之後，再來決定"是否需要"提起罷免。

如果一次罷免掉24席立委，含823的話共30席，幾乎是1/3席次的立委，
請再去翻113的得票數，請問30席DPP補上的機率有多高?
我估一半15席好了，KMT剩36席，DPP變66
國會就是DPP獨大了，獨大是不能接受的，所以我覺得可以規定補選之後，只開放給目前在國會內沒有席次的政黨補選，
如此一來可以增加小黨露出的機會，讓各種社會意見開花。

NekoAlis77: 誰操作的?

當然是藍的阿
路上都在喊捏

NekoAlis77: 那為什麼要操作

你問他們啊
事實就是有一部分民眾信這套

你不站在對手的角度去思考你怎麼贏他?

知己知彼 百戰百勝不殆

NekoAlis77: 原來麻柯是藍的

啊藍的反罷免就說都製造政治追殺藍綠對立咩

你是KMT，你要被罷免了，你不想被罷免，你要怎麼辦?
是不是穩住基本盤?基本盤會贏嘛。
看DPP用了全黨的力在支持罷免，只要說他們有關係，很容易就讓人相信吧?

NekoAlis77: 我們只討論選戰，你現在是操盤手，所有手段都可以用不論你喜歡不喜歡(前提是合法)

那還有什麼好說的 結果都出來了

那麼估算一下，捫心自問，沒有DPP支持，罷免的勝率高嗎?如果超級低，那要不要他們的支持?但是他們支持就會被人家說罷免團體是DPP的打手，而且還無法有效把這個標籤拔掉，會讓罷免團體的中立公信力降低，這樣還要跟DPP有關連嗎?

NekoAlis77: 其實藍的大部分應該主調會說是輸了賴皮而不是政治追殺。

linda780531: 我們如果要認真談民主，就不能只抓某些個案的情緒性行為來否定整個行動
如果要這樣比，那是不是也可以說徐巧芯比中指、情緒失控，所以就該被罷免？這樣其實也沒有比較理性

當然我也同意一定有做得不夠好的地方，發聲的方式確實有可以再調整的空間
但最重要的討論其實應該是回到：「這場罷免的理由到底是什麼？」
而不是讓我們的焦點完全被操作、或被特定的行為事件帶偏

我認為在對話時，也要盡量不把情緒化的偏見帶進來，不然就只是另一種反向的情緒操弄而已

kevintsai50: 可能都有吧
或是不同地方講的不同

kevintsai50: 我覺得老師你提到「罷免目前以情為主不是以法為主」這點蠻關鍵的，我覺得情緒驅動的政治對社會討論的確會產生很多摩擦
但我認為罷免制度原本就不是為了懲罰犯罪（那是司法），而是給予選民一個民主機制去重新評估民意的反轉、信任的流失，或者代表性不再契合
這些本來就是「民意」的範疇，而不是「法律定罪」
所以如果說一定要有罪才能罷免，那會不會反而變成「用司法來綁住民意」？

再來你提到如果這次成功會影響國會版圖
其實這正說明了制度設計確實有值得討論的空間，比如是否該避免補選導致單一政黨過大
但這也反過來說明：「制度設計的漏洞，不應該成為阻擋人民行使罷免權的理由」
制度該優化是制度的事，民意要表達是民意的事，不能混為一談

罷免制度是為了讓不適任的人下來，而不是不喜歡的人下來。
但是現在的方式是讓不喜歡的人下來。
不適任這件事情不能以"感覺"為依歸，以制度化的方式明定才能避免爭議，
我覺得可以嘗試明確規範法律化制度化，
到達了這個門檻就可以啟動罷免，甚至是由國家自己啟動罷免而不是由公民團體來主導。
有罪才能罷免可能會進入"我沒犯法啊~你咬我啊~"
所以的確要設計相關的規則或者條例去規範，
例如以質詢數或者通過的法案這些內容作為KPI來審查，
至少確保這些人有盡到他該盡的職責。

我覺得阿羊你提到「用制度化門檻來避免罷免變成情緒性操作」的確是個很可以細細討論的，在制度設計上或許真有空間可以思考，像是你提到KPI的部分

但我認為民主社會本來就會有討論、分歧甚至摩擦，這些未必全然是壞事，反而是民意運作的過程
我們都希望制度能更完善，讓民意表達可以更穩健，而不是更困難、分裂這個地方～

國會補選之後導致一黨獨大這件事情是機制正常運作的結果，
只是結果很糟，不算是BUG，
就像玩遊戲照著規則玩，但是會出現完全贏不了的狀況
(昨天有個小朋友玩骰子遊戲哭了，讓我感觸很深)
那為了避免很糟的結果，思考如何利用手上的權力去迴避很糟的狀況就是目前公民的課題，
看是要大家談好配票或者讓不同政黨的人出來補選，都可以，討論方向是無限的，甚至要求立法委員改選罷法都可以是項目，
制度修改了可能就不必思考，但是以目前的這個時空背景來說，就是要考慮進去，我覺得這是一個緩步演進中的摸索過程。

「罷免會導致一黨獨大」這件事，本身就是個被操作過的敘事，實際上補選後會怎麼發展，並不是那麼非A即B的結果
若用這個假設當前提來討論制度，那可能會讓制度越來越保守，最後變成只為了穩定而犧牲表達
如果小朋友玩遊戲哭了，可能是規則的設計不夠好，而不是說「不該玩」或「不該哭」
民主本來就有成本，但也讓人有調整機會，我覺得這才是最值得守住的價值，才是這次罷免的其中一個議題

不是，這次本來就是DPP為了獨大發起的罷免。如果要講成霸團都是人民自主的話，可能還是不太尊重其他人的記憶力。記得導火線是什麼嗎？刪／凍預算。然後這些凍起來的錢到罷免投票前都已開始陸續解凍。
那為什麼要罷那麼多席，就是想賭罷免舊制可以偷到幾席不是嗎？開始罷免時才上任一年的立委會有很多罪狀想要罷免，不就是過了DPP不想過的法案，刪了DPP不想被刪的費用。至於罷免如果成功，我想這些所謂的民間志工也會無痛轉成各個DPP候選人的競選團隊或志工。
DPP明明就可以跟TPP合作過法案跟預算，但他們的表現看起來空轉是比較符合他們利益，畢竟可以賴給在野黨嘛。

KokutouShio: 你提的這些確實是現在大家在討論的面向，也可能有背後操作的成分
但其實國民黨也有提出對民進黨立委的罷免，只是連署都沒有通過第一階段，因此沒有進入後續的公投
這點其實也反映了，不是每一次罷免都能成功推動，關鍵還是在民意
這個噗一開始的前提是「不預設立場地討論」，若過度聚焦在某一黨的動機，就容易讓討論偏離的核心問題，也會模糊焦點
所以我認為還是要去了解為什麼要去推動罷免、以及這樣的罷免制度上會有什麼問題
才可以脫離以「黨」為出發的思考溝通

那我想你也預設我的政治立場了。我覺得我只是在敘述一個事實。
就選戰來說我覺得大罷免是高招，畢竟增加很多DPP獨大的機會。
因為現實上就是綠藍加一點白。
如果有就「中立立場」&「罷免志工」的想法我倒是想請教，如果不是第一第二大黨要怎麼推進政策。

應該說，霸成功之後想推上去的人是誰吧。

身為推動罷免，後續誰會接這些位子可能也是需要考慮布局的部分

罷成功之後整個國家氛圍變得更糟也絕對不是罷免團體樂見的

真的有這麼多不適任的人？
還是鄉愿的結果？

人家先不照遊戲規則啊
哪有人直接三讀

不在我討論範圍