有這種事!?

就是，中正這個詞到底是什麼原因，是這個詞後面象徵的歷史人物的話，我們都是要切斷某個實體和歷史人物之間的連結，那為什麼不能反過來做

改動歷史人物的名字？是要連歷史文獻的紀錄一起改動嗎？
如果文獻紀錄不變，那名字與人物間的連結並不會消失
如果改變文獻紀錄，那跟偽造歷史有什麼不同

pnoenix: 就是可以從某個時刻開始你突然打算改個別的代稱，像是課本的日據變成日治或者日本殖民，任何一個那樣。

一定要說自由廣場，上面寫大中至正這個東西也會存在歷史文獻裡面，他們概念上沒有什麼不一樣吧

就當一個人死後五十年，給他改一個名字

像是有人會因為想要吃壽司改名鮭魚一樣，為什麼不能想要解決一個轉型正義帶來的經濟問題，改個歷史人物的名字

他以前不會變，但未來要改變

這不就是轉型正義的理念嗎？承認過去改變未來，那為什麼不放在一個簡單一點不會花費那麼大的選項上？

改歷史人物的名字比較像是改變過去
自由廣場的改名，我感覺比較像是，以前這裡是紀念「蔣中正」，現在這裡是紀念「自由」，不是單純斬斷連結，還有賦予一層新的意義

pnoenix: 為什麼
我其實不太懂為什麼改變名字就會是改變過去，如果我的英文名字是Amilia，後來朋友們覺得叫我Amy比較親切，所以大家都以為我叫Amy，到了職場上因為已經有2個Amy了，所以我改名叫Betty

這樣會改變我曾經就是是Amilia的過去嗎，還是Betty賦予了我一個社畜的新未來……？

pigbrother225: 如果要這樣理解的話，問題應該是出在，轉型正義就是要斬斷某項事物跟Amilia這個過去的連結，所以現在是不是叫做Betty，並不會影響這個連結的存在

不是很懂這個議題，但改歷史人物的名字感覺有點在為那個人物開脫的感覺，而不是真的去面對那個人物帶來的傷痛
就像做壞事的人改名換姓躲起來這樣（？
而且如果只改歷史人物的名字卻不對其他相關的東西做對應改變，感覺會多一分混淆

舉例來說，我們把蔣中正改名蔣蔣（？
但紀念堂還是叫中正紀念堂，那麼我們介紹紀念堂的時候勢必還是會帶到蔣蔣身上，而且是「紀念」他
而改掉他物就可以避免掉這件事情，就像上面的大大說的，改名自由廣場除了去除紀念蔣蔣的成分，也給了它新的意義～

而且對事件當事人與其後代而言，看到加害者的名字被歌頌一定是不好受的吧，所以改了可能還說比較好
雖然以我個人而言，覺得其實如果其他層面做得更好，他物的名稱叫什麼都無所謂就是了w

pnoenix: 那它具體要斬斷的是什麼東西 ……？
因為我的理解上改哪一個都是一個符號有沒有對等到一個實質歷史人物的思考吧。

那個共識不就是建立在中正→蔣中正身上嗎？
如果現在有一個共識是中正≠蔣中正，而是等於別的，比方說什麼……中庸正直之類的，然後再提到，確實不可否認以前紀念過這個人，但是在後來為了切斷這個連結，達到符號上的正義，我們替他選舉了一個新的名字

這個新的名字代表了我們面對了過去的傷痛，走出了新的生命

不也是承認問題→轉變要紀念的東西嗎

我覺得既然避不掉，那放在那邊然後面對他 ，應該也是一種方式吧

moto1111: 我也不是很明白，老實說我一直覺得搞不清楚轉型正義的爭議為什麼很長出現在符號的爭議上

因為符號對我來說它就是一個……會改變的東西？

pigbrother225:
不是中正對應到蔣中正，是命名脈絡是「為了紀念」蔣中正，要斷開的就是那個脈絡
當然要說從今天起中正紀念堂的中正代表的是大中至正的中正也行，脈絡也斷掉了，只是聽起來有點自欺欺人而已

pnoenix:
不懂自欺欺人的部分在哪裡，實質上不就是把脈絡斷掉了嗎
而且很方便還省事。

我有點不太會表達，但是更改歷史人物的名字給我一種「自由即奴役」的感覺
自由即奴役：出自1984，應該是1984對吧

pigbrother225: 因為很難不去聯想，這種說法聽起來滿阿Q？

改一個愈無關的名字，與舊名的連結就愈低

因為我不知道轉型正義到底要銘記還是要遺忘，改變了就容易遺忘吧。

我不太理解大部分人的感受，我自己是一個連自己的過去和未來的時間點都很難感受到我自己是一個統合的完整的一個人。

所以我不太理解大家為什麼會把一個人的名字和一個詞，還有那個記憶連結的那麼深刻，為此為什麼會產生那麼多的情緒或者是反感之類的。

因為對我來說這個人死後他就沒有意志了，其他的只是借用他的意志的其他人，他們並不是同一個個體。

那個連結的感受我……理性上理解感性上不懂。

自欺欺人的部分就像我剛剛說的，就像一個壞人做了壞事之後改了個名這樣，就像在逃避責任/
要記住那個人確實帶來的傷痛，然後要斬斷並修正對那個人的作為評價這樣吧/

遊者大大有沒有自己很討厭的人呢XD?
要不用那個人來帶入試試看XD?

我的想法是：改變物體的命名、歷史時期的名詞...等，某方面來說可以改變部分人埋藏內心的信念。

但改變歷史真實存在的人名沒有意義是因為它已存在，改變名字無法改變他過去曾經做過的事，該人物的存在已經是歷史上的標籤。

但建物、某個歷史詞的改動，某部分來說可以扭轉某些人的固定信念。

不過我的想法不一定正確，但曾經有在生活上改動過名詞，而增加動力的經驗，所以我覺得文字的隱性影響比預想中大很多。

但我沒有經歷過該歷史，所以....其實對於改動名稱，沒有特別的感受。能理解遊者會覺得困惑原因。

moto1111: 我有討厭的人但是他的東西或者是什麼的我不會跟他本人連結在一起耶。

比方說和很討厭的人一起去過的經歷什麼的，我也不太會因為這個人跟我一起去了哪裡以後我去到那裡就覺得很討厭那個地方，或者是覺得記憶不好之類的。

但是個人的情況可能和歷史的也不一樣，因為歷史的是一個集體的創傷。

我可能會陷入思考我為什麼要討厭他的個人漩渦裡面，然後再思考他的行為有沒有什麼別的理由，接著帶入他的視角想看看以後。

可能還是會討厭這個人，但是也就覺得只是一個人。

集體的那種我就……我不知道。

daphne_wong_75: 對……因為沒有經歷過所以我不知道。

然後我就會更困惑那個的最終目標是什麼，如果有一個清晰的目標，那是不是很有很多別種的方法來達到。

其實我是覺得改英文的部分我還比較能理解。

因為中正紀念堂不是叫蔣中正紀念堂 ，但是英文就有寫到Chiang Kai-shek memorial hall

我不知道，可能我對中正這個詞就真的從小到大沒有反應過來那就是要講蔣中正

就像俊豪這個名字從小到大可以碰到五六個不同姓氏的俊豪一樣

問題在於，中正紀念堂其實就是蔣中正紀念堂啊XD

不然我們用逆CP來舉例好了
就有這世界的大多數人都逆了你的CP，大肆宣傳它的好，然後還在你的生活範圍裡開了一家專門店（？

moto1111: 我能夠理解我真的能夠，只是我情緒上真的get不到（

然後逆我CP這件事情大概率不會發生我會跟著去吃吃看然後說真香（

我自己雖然感受不到但是我觀察得到其他人對這個東西的反應

應該說，轉型正義就是為了撫平受害者及其遺屬的傷痛，就算我們把對蔣中正的稱呼改成蔣大方，對受害者來說，中正紀念堂仍然是一棟為了兇手歌功頌德的建物
重點是受害者怎麼想

pnoenix:
我覺得我接下來的看法大概對受害者家屬並不是很好聽，但是我認為創傷……既不能被驗證也不能被量化，更是很可能不可能治癒。

如果轉型正義的目標是為了要「撫平受害者及其遺屬的傷痛」，那轉型正義的目標很可能就是沒有目標。

如果我們為了撫平傷痛，那就會變成是不是要把「歌功頌德的建物」拆除。但現在顯然不是這麼做的，因為人們還是會有很多除了傷痛以外的考慮，所以才會討論到改名，把這種歌功頌德功能轉換到警示、教育的意義，讓台灣那麼大一片的土地，只有一個中正紀念堂，而裡頭只有一個蔣whatever.

噗主說得對，改名已經是多種因素互相妥協下的方案了
所以如果為了經濟效益，讓歷史人物更名，不如就不用做，因為這已經完全失去撫平歷史傷痕的作用了

另外，歷史事實東西，除非說考古發現新證據，或新文獻出土之類的，並不應該進行更動，那本質上就是在篡改歷史

pnoenix: 對，我並不是說去更改歷史，而是透過改名創造歷史，就跟創造轉型正義一樣 ，就是無論改的是建物，還是歷史人物，因為它們可以產生的符號上的功能都是一樣：切斷脈絡。

我的想法是轉型正義其實是一種……現代的人要用一種屬於在這個時代的正義價值去評斷一個過去創造了許多人的創傷，現代的人道德和倫理上認為不正確，需要被銘記，不要再發生的事件/行為/集體創傷。

那麼如果創傷是不可量化、不可被知道，甚至無法修復，很個體的東西，但又是屬於集體的過去創造。

為什麼方式不能是從現在開始創造一個，對於過去的新的詮釋，完全的警示。

或者我們可以去找一個歷史的名字，把蔣中正的這個「蔣中正」cancel掉就好了。

在轉型正義的基礎上，大家創造一個新的共識，主動的去改變創傷的敘事，讓改變本身就是治療?

過去是蔣中正影響了創傷，現在反過來是對創傷的修復，影響了蔣中正。讓因果自己循環……之類的。

反正蔣介石能用的名字那麼多，他也不會出來抗議了，我覺得大家給他投票取名當新的轉型正義帶頭大使，改名叫「蔣一段過去」也不是不行

不會被逆的大大無敵了w
蔣一段過去是什麼漫才會出現的東西www

我剛剛努力跟LLM討論了很久，了解到我現在的東西是因為我真的感受不到……感受（？？？？？？）

所以好像這噗我想的東西都很……邏輯上自恰但是實際上會不OK

我仔細思考了幾次，想說如果看到象徵物就會不舒服的感受是存在連結的。是不是有點像是，風濕病患者和下雨天的關係。

好像就能夠感受（雖然我沒有風濕病）。

所以我剛剛的思考會比較像是幫風濕病本身改名字嗎

「如果你把風濕病改名叫其他的病名，你就不會再受到風濕病所苦了」這樣的想法

moto1111: 我是覺得這樣可以顯示我們擊敗了威權，讓血上開出了荒誕的花

等等，我梳理一下
現在的問題是：中正紀念堂=紀念蔣中正
目標是：讓等號不成立

方法1：中正紀念堂改名
新名字=/=紀念蔣中正

方法2：蔣中正改名
中正紀念堂=紀念蔣中正
蔣中正=新名字
得證：中正紀念堂=紀念新名字
等式還是成立啊，只是多一個等號而已

讓中正紀念堂的中正→別的中正
然後蔣中正→改名字
有兩層的斷開來

但是我覺得也許可以有3

中正紀念堂→作為時代遺物還是叫一樣的名字
下面多一個什麼轉型正義教育中心之類的設置

然後把蔣中正改名叫別的，放在裡面當悔過的吉祥物（？

我覺得下面這個可以，但
中正紀念堂→別的中正？
臺灣有哪個X中正貢獻程度大到需要一座堂來紀念他嗎？
就算有，那紀念堂的常設展要不要換？要吧？這也是一筆支出欸
就算以上都ok，中正紀念堂裡的中正換成另一個中正，那就沒有幫蔣中正改名的必要性了吧？

而且無論是中正廣場改名自由廣場，或是目前訴求的中正紀念堂改組為臺灣民主紀念館，仍然是有歷史脈絡可循的，如果改成其他中正，多少有點「為了不改名硬拖一個人出來便宜行事」的感覺，這座歷史古蹟也會失去它的歷史意義

(而且不管是蔣中正改名還是常設展換人，我覺得老蔣擁護者的反對聲浪都會比現在更大

pnoenix: 我覺得這個討論開始陷入泥淖了，應該不會繼續深入討論，這個噗會留在這邊。