今天我們之所以跟中共打對台是因為他們處處在打壓和否定我們的地位和國際生存空間。不少人也認為台灣不斷向中國傾斜而導致台灣發展失衡，問題頻生。如果向中國傾斜是個台灣重要問題，那萬一哪天中國佛心來著，表示尊重台灣主權，保證不對台動武，承認台灣國際地位

那台灣就不會向大陸傾斜了嗎？台灣藍綠之間是否就沒有界線了？台灣就一定會蓬勃發展了？台灣就不怕處處受到中國的限制了？以過去台美經驗來看，這答案應該是可以推測的吧？所以到底現在反對的是為了什麼？在以往，不跟美國發展貿易，台灣會萎縮，處處得受制美國，卻沒人像現在一般極力反對，為何？

針對反美這件事情，我只是覺得現在大多數的人都懶得思考，其實很多東西美帝才是萬惡元兇；OTZ；現在人太西化了，完全遵造西化社會的模式去思考，一切都是那麼的"理所當然啊"

我的思考向來單純沒變。目前中國與我們就是敵對國家，儘管馬政府再怎麼獻媚示好，國際現況依舊。所以，傾中絕對是危機也是死路。

若如健所說，中國解除對台灣的敵對意識，撤除武裝，承認地位，台海關係和平發展，國際承認一中一台。在這樣的狀況下，發展與中國的關係才可能正常健康與長久。

從經濟合作到"兩國"統一都是可以坐下來商談的議題。許多人說歷史向來分久必合，合久必分。但只要台灣不獨立，對我而言統一就不是選項，與中國過份的親暱接近，也都是死路。

現在馬政府愚民地以經濟合作遂行政治統一之實，這點與當年蔣家以經濟發展的利益來遂行威權統治目的如出一轍。台灣人民應該覺醒，不要再次陷入歷史騙局。經濟發展有其波動週期，但政治上的選擇往往一去不返。

帶多人說政治離自己很遠，不關己事。但當你清楚意識到政治侵入且改變你生活時，往往就為時已晚，無法挽救了。

以上。不知道有沒有回答到。（另外，美台關係偏工具性及策略性，中台則是政治性與侵略性。個人認為不無法完全比擬）

plurkcck: 你的答覆似乎還是建立在兩岸是敵對狀態下的論述而認為不應該跟中國過份親暱。但如果兩岸是國與國之間的關係，就跟一般國際關係一樣，台灣有可能不跟中國親暱嗎？又中國如果像美國一樣希望大家都照他的規矩來，台灣能有多大能力說不？

Jian_Chen: 美國不可能讓兩岸統一, 這樣他就不用混了...兩岸對立, 美國正是最大的受益者...中國也不可能承認台灣主權, 不然新疆跟西藏這兩個地區更管不住...

其實...我曾經問過我周遭一些較"偏藍"的朋友一個問題:如果哪天中共佛心來的,宣布尊重台灣自己對於主權的認定(就是要統一/獨立/改"國號"等)都由台灣自己決定的時候,他們會選擇什麼?95%的朋友都回答當然是自己擁有自己的主權,70%的朋友回答我自己的主權會選擇使用"中華民國".

我大概問過十來個人...所以抽樣數非常少...但這可能反映大家心裡所想的~

我很同意阿國的論點!現在對岸就是跟我們敵對,這點無法否認,所以在敵對的狀態之下對敵人傾斜與在主權對等且無敵意的狀態之下對鄰邦傾斜...這應該是"差很多"吧.......

所以重點在於...我們傾斜的對象,對我們是什麼態度與意圖,我認為這是一個基本的假設,如果判讀錯誤,後面那些什麼傾斜的問題,顯得無意義了.....

在拿這個"基本概念"去檢驗每個當權者的言論與政策,不就很清楚了?

？？看不太懂說...我的命題很簡單了，前提就是假設兩岸和平沒有敵對的條件下...本身就是假設。我沒有要討論現在對立的狀況啊...而且我的重點不在於主權不主權，而是在於台灣有可能不向中國靠近嗎？現在說不要靠近的理由只是因為他是敵對的？

Jian_Chen: 如果中共對我們不是敵對狀態,我們在國際上不會被這樣打壓,那麼選項是否多了些?是否只能對中共傾斜?這是不是另一個要思考的層面?

對岸是個很強大的經濟體,這點我想有意義的人也不多,但全世界有六十幾億人口,中國在多人,有沒有三十億?我想沒有吧..一個國家的人口佔了約世界人口的六分之一的確很大很嚇人,但另外的六分之五呢?不是人嗎?不是國家嗎?

當對岸跟我們不是敵對狀態,且不再到處打壓,我們的選擇絕對不是只有與對岸傾斜這個唯一選項吧?

PCF_Ivan: 其實快要四分之一了...再說, 對台商來說, 語言,文化, 氣候, 風土民情等各項主客觀條件相比, 中國市場還是潛力最大的...畢竟, 拿人口第二多的印度跟中國比, 你覺得哪裡比較好賣呢??

健沒看懂嗎？我有說如果結束敵對，一中一台下，經濟政治都可以商談，也都應該商談啊！眾人皆知中國的龐大市場，台灣當然要去賺他的錢。但請注意，這一中一台的前提是很堅定的。絕不是指馬英九虎爛製造出來的那種表象和平，或投降外交。

另，中國縱使大到像美國，會強到不賺他錢台灣就會沈，我還是會堅持「請先承認台灣獨立」，否則寧可讓你併吞亡國，也不會搖尾乞憐。所以，如果我要選總統，你們就要不只顧同學情，要把我極端的這點考慮進去。

plurkcck: 還好你的"極端"跟我的想法是一樣的....所以我一定會投你一票,還會幫你拉票...哈~

有到四分之一嗎?還是我的數據算錯了?

中國市場的潛力目前看起來很大,但印度是否這麼不堪?現在是,過個幾年就不知道了..如果以現況來看,中國市場真的是台灣人(短視近利)的最佳選擇,如果不趕快向下一個有潛力的市場布局挺進,那麼也沒有什麼政治問題了,當中華人民共和國的國民吧.

至於為何我會說台灣人做生意的模式多是短視近利,這真的是最近這幾年的自身經驗談....想想我們台灣的中小企業數量比例,及面對競爭時第一件事就是先自宮(削價)等這些經營模式...其來有自....

兩位說到頭來還是扯到了我所排除的前提之外了...。以國對國來看，台灣是否有可能不朝中國傾斜？

國際雖大，如果說往中國靠近算是短視近利，那何以全世界上主要的商業貿易國家都想進入中國市場分食商機？

國際雖大，其他市場都往中國靠的時候，消費端在中國的時候，前往其他市場是否能夠有足夠的獲利力？又製造在大陸，消費也多在大陸，如果跑到美洲、歐洲、非洲、印度進行製造，再運到中國去，這樣會比較有競爭力麼？

技術的提升需要時日，市場的佔據和經營也需要時日，兩者的衡量對企業獲利來說孰輕孰重呢？市場經營除非你掌握絕對技術，不然很難突兀的打入一個成熟市場吧，就如同選舉一般，平常你不經營，一時間你要投入選戰，選民會怎麼看呢？

商談是商談，那是動作的期許。向市場靠攏則是一個狀態的描述。一個是需要對方回應，另一個則是我們單方的舉動，這樣的舉動在有沒有對等地位下，有多大的差別呢？這就是我好奇的。當年，台美關係在智慧財產上不也如此？301條款，應該印象還深刻吧。

臭健，這樣談不出結果啦!我說自由市場有其週期，目前當然要去錢進中國，但我也說傾向中國ok，但前提是承認一中一台，不然我寧可餓死。這樣的回答很清楚啊!如果要更貼近你的命題"能不能不靠近中國"回答，那就是以經濟來看，不是不行但目前最好還是靠近；以政治來看，目前千萬不要。

每個人的答案如何，就看對經濟與政治的敏感度與重視程度了。

Jian_Chen: 這哪有偏離你的假設!?我們文字都寫得非常清楚!.."現在對岸就是跟我們敵對,這點無法否認,所以在敵對的狀態之下對敵人傾斜與在主權對等且無敵意的狀態之下對鄰邦傾斜"

"是差很多的"...這是我上面寫的,在ctrl+c一次...

為何我會說一窩蜂往大陸去靠是"短視近利"....請大家再行確認現在台商在大陸有多少"優勢"再來談這個問題吧,並請綜合評估台商為何去大陸(市場?還是貪圖成本較低?)以及是否有達到目的...

大家都往大陸靠是因為市場大,這點無庸置疑也沒人質疑,但切勿以此為由來讓"台灣非得向大陸靠攏,否則活不下去會完蛋" 之類的威嚇言論蔓延...如果只看表面因素,那麼是否連日本也都去跟中國"統一"算了....所有大陸外緣的"島國"也應加入"大中國共榮圈"?

這樣好了,一點一點的來回應~1."以國對國來看，台灣是否有可能不朝中國傾斜？"-->如果真的兩邊以國相稱,像誰傾斜當然看市場趨勢與機制,只要公平互惠,有賺頭誰都可以靠過去不是嗎?而且我一在強調,選項不是只有大陸阿!!

2." 國際雖大，其他市場都往中國靠的時候，消費端在中國的時候，前往其他市場是否能夠有足夠的獲利力？"-->我個人"狹隘"的認為這是一種"中國市場"的迷思?賣不同的東西在不同的地方有不同的市場,如果當表面十多億人口的國家只有一億人的A產品市場,與五億人口國中有兩億人的A產品市場

是問你是商人,會去哪裡賣?

3.又製造在大陸，消費也多在大陸，如果跑到美洲、歐洲、非洲、印度進行製造，再運到中國去，這樣會比較有競爭力麼？-->如果生產成本+運費低於在消費國的整體成本,當然就是這樣做!!這是一個很簡單的數學問題,請參考近一兩年來大陸的"生產成本"是否還是那麼低廉,以及之後的趨勢預估!!!

4.技術的提升需要時日，市場的佔據和經營也需要時日，兩者的衡量對企業獲利來說孰輕孰重呢？-->這就是重點!!我說的短視近利即在此!!請在參酌現在各產業在大陸的布局狀況與"技術提升"時是否轉移到哪裡去了?請多了解現在在大陸經商的台灣人的心理聲音,這個部份我聽過太多了,尤其是中小企業

5.市場經營除非你掌握絕對技術，不然很難突兀的打入一個成熟市場吧，就如同選舉一般，平常你不經營，一時間你要投入選戰，選民會怎麼看呢？-->請問我們的絕對技術在哪裡?那裏的市場是不是成熟市場,而是山寨市場!!如果你遇過員工三不五時叛逃在隔壁開間售價比你低一半的店,知道我在講什麼了!

(這不是特案個例!!是普遍現象阿!!)

6.商談是商談，那是動作的期許。向市場靠攏則是一個狀態的描述。一個是需要對方回應，另一個則是我們單方的舉動，這樣的舉動在有沒有對等地位下，有多大的差別呢？-->差很大!非對等的狀態,這樣的舉動不但沒保障,被吃了都還不知道!吃飽穿暖是沒錯,但連命都沒了,談什麼後面的吃飽穿暖?

如果健的假設實現,對方是否會有國與國的較正常回應(阿國提及的),那麼後面許多問題是否自動消滅?這個才是重點吧!

7.這就是我好奇的。當年，台美關係在智慧財產上不也如此？301條款，應該印象還深刻吧。-->看看以前與現在,台灣人對於智慧財產權的認知提升多少!我目前也算是半軟體業的,這個我們體認甚深!或許應舉其他例子才是,舉301就有好多因素可以討論了!!

尊重智慧財產權本來就應該,設計與創意本來就可以是有價的,我完全可以理解301條款是被扣著這種大帽子進行不合理打壓,但請想想根本源由..如果要舉這個例子,為何不在多列舉對岸這類對我們的"不平等條款",更多不是嗎?

Jian_Chen: 健阿,罷了...我想想,可能太激動了,上面的一些言論,如果看起來有太偏激的地方,真的拜託自動忽略了..哈哈~

健，你說的「是否能不傾中」的問題，真的是目前台灣國內爭執不下的議題。傅建築師提供了幾個探討切入點。我則是用堅持政治的觀點。我想看過此噗的其他人也都有各自的想法。因此，答案還是在每個人心中，稱為議題立場也好，意識型態也罷，總之我們像兄弟，可以互相討論，但其他人就不一定能理性了。

再提供個思考點，劉董的公司，必定重視中國市場。但張老師呢？教書不可能教到中國去。賣麵、賣便當、擺路邊攤、剪頭髮、擦皮鞋....等民眾呢？沒有人會想到（享受到）大陸市場。那請問這政府，或很多主流想法聲稱，我們不能沒有大陸市場，請問那個我們指的是誰呢？

到頭來，需要大陸市場的，能從中受益的還是一群固定的人。偏偏這些企業、菁英、知識份子都是議題設定者，和意見領導者。有利可圖就去，無利可圖就回，誰會管一般多數民眾生活將會如何？馬政府遂行的就是這樣的領導。

恩恩感謝兩位提供不一樣的思維參考。確實就市場取向上，製造業注定是逐水草而居的，勞力成本提升的當下，大陸當然不一定是唯一的選擇了。不過，這也是業界需要自行評估的部分...

當然，我也贊同大陸市場並非絕對、唯一的選項..但就台灣的體質屬中小企業居多，短視近利於獲利而不重視企業體質和技術的提升，不免就成為這行業中的多數趨勢，這點我也挺贊同的。

或許結論上可以這麼寫，大陸市場不是絕對、唯一的選擇性。業者有其經營規劃上的自由選擇、政府則應為企業界做世界面的規劃，而非僅著重於大陸市場。

不過話說回來，如果建立在國對國之間，或許台灣在大陸經濟實力培養起來後，對於商務談判上也就相對的有較為強勢的力道了吧？畢竟台灣向來都是企業界能力優於政府。

又阿國的話很妙，區分政治面和經濟面來看，兩邊結論剛好衝突...那身為政治圈一份子的你，在選項上是選擇了政治囉？

我提出這問題並不是很成熟的思考，只是覺得當中似乎有些可以思辯的空間，找尋其他可能性來發現自己思考上的盲點。兩位提出來的部分就有發揮這樣的功效，我覺得挺好。當然啦～針對問題在討論的時候，激烈是在所難免的，我們同學討論法律問題也會有這樣的情形。總之，謝謝兩位提供不同的思維囉！

在瞭解並沒有惡意的情形下，所做出有正面意義的意見交流與討論，我覺得都是好事。只要不流於立場之爭和口水之戰，我想都是應該尊重的意見。但眾人之事，大家也很清楚，本身並沒有絕對的對與錯，只是個價值相對性的問題。至於未來的好壞走向也只能留待時間來證明吧