另一方認為在大愛的狀態下，她自己親身經歷溫暖，在沒有受到任何操縱的狀態下，曾經願意跪倒並侍奉他崇拜的人。

馬提歐後來開始試著去用自己的經驗思考大愛，就我的解讀，其實這裡面的爭論，涉及的是「自我犧牲」，與「利用他人自我犧牲」這兩種就現象看起來相當接近，但內在意義完全不同的態度。一大夥人半夜一點聊這個爭得面紅耳赤，哇，這就是理性與哲學思辨的日常生活。

深深浸淫日本與中國武術傳統的馬西亞強調，真正的愛不該為權力結構背書，真正的愛應該是清醒而教導人自覺而自由。如果有人真的有資格擔任任何導師，他應該指導人維持清醒與自覺，而不是建立任何崇拜尊敬機制要求他人變低。即使歐洲許多武術家要求弟子建立長幼階級，但是他不信，也從不這樣做。

他不認為人該如此相互對待。因為人該自由。

這場對話最後結束得非常惡劣，這時我靜觀一旁，開始感覺到文化差異和溝通方式和個性態度的細節。

我自己是需要時間思考的人，所以這種團體討論我比較喜歡聽完所有人的說法，再想我究竟怎麼看待這整個議題，我沒有辦法單純就抽象的假設立論，我覺得我需要更多參考座標。或許也是因為這種道德性議題對我來說有趣，但是或許在某種層面上，我根本認為價值觀本來就是一個很難說服或不須說服的事情。

當然，這個價值觀一旦牽涉到更大的社會價值重建，那或許會顯現出我的無能或消極。然而近年來，我自己處理這類事件的態度，經常是避免直接在細節上交鋒逞口舌之快，而是設法把我怎麼思考的過程講清楚。

即使我知道人與人可能存在於完全不同的脈絡或系統。但我至少希望能夠維持在思考裡解的清醒狀態，而不是情緒性的各自表述。

啊，現在會後會從英語變成義大利語了，完全無法參加也聽不懂了。

這題目相當有趣啊XD,比一堆人聚在一起看政論口水節目好…我的解讀,双方產生這麼大誤差,可能一方已經把崇拜對象轉化成神,另一方還停留在人…

說轉化成神有點牽強,該說是超脫一般人的存在?的感覺

我也覺得價值觀不是一個應該說服的事，可以向人解釋、傳達，但說服是過頭了....

這些討論跟爭吵還真是「洋人的東西」～

"正的愛不該為權力結構背書，真正的愛應該是清醒而教導人自覺而自由" < +1. 這才是教義原本的面貌. 但宗教本身受限威權卻不一定能照作

當一個人有能力站在威權的抉擇點時. 可以選擇忠於教義不求名利或是藉由他人崇拜求取功名......才是真正的考驗

同樣的事情並不只有宗教如此

kirahana: 哇花仔出現了! 好久不見最近好嗎? 上回碰面恍如隔世....應該轉職人妻了吧:3 我想你說的把崇拜對象轉化成超越人類的愛這點確實存在，後來會後會我們有聊起文化人類學的文化相對主義，因為怎麼對待身體和尊嚴其實會有地域性。

kirahana: 譬如說，這篇他們討論到的上師在印度，根據義大利女孩瓦倫提娜的意見，她並非覺得自己被迫跪拜，她也是到過世界許多國家旅行工作，自覺有點浪漫主義過頭，但是還是神智清醒。她覺得印度的宗教比較快樂和義大利她父母輩那種比較威權受難悲劇性的天主教是完全不一樣的

cypherone: 說服有時候要超越個人站在社會層次看。譬如說：草莓族是不是一種權力和資源分配不均的世代打壓？你認不認為台灣普遍存在種族歧視，不給東南亞與大陸人平等人權？你認不認為核電是原則性問題潛在成本遠高於火力發電？這些都牽涉到價值觀。一旦有想要捍衛的價值就會想要散播影響

wolfenstein: 其實我覺得有普遍性啦。不只世宗教，它牽涉到的是階級和自由的原則問題，雖然最後變成有點人身攻擊orz...因為其中一方認為真正的自由不該建立任何階級，即使你尊敬某人，也不該容許階級，否則你就會被奴役，不論是在工作、生活、信仰、還是愛情，人都不該被奴役

wenbao: 文包說得好！台灣的宗教可能是影響輿論的名嘴和播放大量垃圾填滿日常空虛替大眾洗腦的媒體吧

bigbangecstasy: 根據你們討論的內容,我會覺得"神聖性"絕對是包含有階級概念的,否則它就不該稱之為神聖性而是其他的名詞@@

kirahana: 這個想法很有趣！這可能就要看背景是放在世俗的語境（既然崇拜，我們謙卑，所以對方比較高＝階級）還是人文的語境（我們崇拜，我們謙卑，可是我們一樣都是人＝平等）

尤其他們在討論得比較像是那種精神導師，老師，尊師之類的，爭執點可能和「作到什麼程度算迷信」也有關係

譬如說，我也很尊敬達賴，覺得他有過人之處，有神聖性，但不一定必須覺得我低於他

bigbangecstasy: 說得好