說他們是小偷，太言過其實了

多數人不爽的應該是那些軍方的高官，和像連戰那種所謂的政務官吧

或許是歷史的包袱 但是怎麼看現在的環境都不覺得教師需要一併在這樣的制度下 軍人尚且不論 公立學校教師得以領取18%優存、月退的制度 怎麼看都不符合社會正義 作為一個正常納稅的國民 又情何以堪

其實現在的老師也沒有18%優存，也沒有補習費賺，但是早一批退休的補習費賺飽，外加18%優存，比起更早期真正因為薪水非常低而需要18%優存的或是現在的教師經濟狀況都還要富裕很多，那一輩的人會窮，都是自己房地產或是股票完掉的

ay771229: 嗯！我同意！！這個問題本來就是沿襲舊規造成的結果，現在有這個契機調整是件好事！！

jhtsai614: 針砭入理喔！！（我就認識這樣的老師.....)

嗯哼 對於月退制度跟優存我完全沒意見 也不覺得有任何問題 本人父母是老師 但我目前並不打算走入公職或教職體系 基本上這些公家福利是為了鼓勵人民踴躍投入政府工作吧 畢竟早期這些工作的薪水真得很低 不要說這是舊制度或臺灣專有 很多其它國家的政府都有這套措施 私人公司在經濟好時 員工薪水多好啊 是軍公教的幾倍 那請問這時的公平在哪裡 公平是這樣論的嗎? 考老師 考公務員辛不辛苦? 不用付代價去得到這些優惠嗎?

估且不論軍公教 在軍公教以外 這世上所有世人眼中的優惠與利益是不是都需要自己去爭取 若不靠自己去爭 請問那套完善的體制去進行分配的具體方案在哪?

不是軍公教 但享有更多利益與資源的人多得是 那這些他們享有的東西 照這套邏輯 是不是也該來談談怎樣公平分配 然後不管對方是付出怎樣的代價去得到的

我很好奇帶頭提出這套理論的人 如果吵得最大聲 卻是那個拼命玩修改法案 然後自己享有最多公家資源的人 我不知道這樣的人說出來的話有什麼說服力

論公平前 先問自己又做到了多少公平 付出了多少

講好聽是國家照顧 這些領國家錢的人也犧牲了多少歲月與精力賣給國家 臺灣的下一代是老師在教育的 好人才靠好教育 而好國家靠好人才 那請問這樣做得老師該得到什麼 軍人保衛國家 這樣的人又該得到什麼 公務員運作整個政府的基層 而政府是一個國家 人民的代表 這樣的人又該得到什麼?

說到腐敗 我倒覺得在軍公教以外我看到更多不公與腐敗

newlife99: 你講的話很容易就被輪為鬥爭的工具，被評為是既得利益者的聲音

我家有三個公務人員，我爸和我兩個姐姐都是，但我也不認為退休公務員應該擁有過高的退休所得替代率，因為這在數學上永遠行不通，最終究是一般的基層公務員什麼都領不到

私人公司在經濟好時 員工薪水多好啊 是軍公教的幾倍? 這永遠是少數，但這句話明顯就中了政客的圈套，是分化階級的開始

實際上，不管一般勞工、農民或是公務人員，一個國家社會缺一不可，各行各業，都應該受到相同保障，確保其退休後的生活無虞，現在的基層公務人員所領的薪資和退休金，實際上也只是剛好生活，是合理範圍

但是勞工普遍太差，這是政客和財團聯手剝削的下場，而高階公務人員肥貓太多，多的還都是當初靠黨政關係進入的，台灣的錢，我想應該是夠的，但掌權的人太貪婪，沒有國家的認同，他們只想把錢撈到自己口袋，沒有永續經營的想法，企業主也都一樣

財富集中在少數人手上，但這些人不繳稅，沒有社會責任，只有不斷的搜刮...........

先說你對勞工的定義有偏差 所有非軍公教的人員 又非務農 其實都算在勞工的範圍內 領有勞工的福利 當然這當中又有細分很多 勞工真得普遍薪水會很差嗎? 不要忘了有多少高階勞工薪水很好喔 那低階勞工呢? 就像你說得 低階公務員也不過就是溫飽而已

舉個例子吧 關於公平的話題(我數學很爛 不會算怎樣的%數才叫公平) 公立大學跟私立大學的學費 私立大學學費貴好多 那為什麼要有私立大學的存在 或者說全部變公家 大家學費都交比較低 這樣不是皆大歡喜 又或者全變私立 大家都羊毛出在羊身上 不是也很公平

這樣大家就不用再為了擠國立 掙破頭 學生也可以在成績差異上少點挫折 將來出社會也就不會有國立金字招牌的小殊榮

可是有可能都國立嗎? 政府沒那麼多錢 所以相對而言大學就要減少 那那些想唸大學卻唸不到的人怎麼辦/

有可能都私立嗎? 這社會能唸得起私立的人又有多少 那那些想唸大學卻交不出學費的人該怎麼辦? 這對他們而言又公平嗎?

這個例子跟這個話題不太有關聯 但我想說 很多時候所謂的公平端看你站在什角度 有時表面得到比較多利益的人並不見得真如你所想得到那麼多 有時表面看似差勁的東西 也不見得就真如此不平

跟你說 我三伯是幫人開車的 他領勞保 月薪十萬 比老師還好

一堆公務員一輩子供不起兒女出國 但我三伯一個女兒留學義大利 後來嫁去義大利 一個兒子創業搞電影 投資靠老爸 我三伯在臺北還有自己的房子 我相信很多勞工很辛苦 但我也相信很多勞工有所得 我更相信有很多基層公務員即使有優退 也達不到我三伯跟許多勞工那樣

還有 請問你說我中了政客圈套的證據為何 我或許只是正好與某政客說出類似的話 但這並不代表我就受他影響 我打得字還很多跟你一樣呢 這是不是代表我立場跟你一樣 或剽竊你的文字?

我不否認我階級分化 好比師與生就是不同階級 但我不覺得"何種階級比較高 何種階級比較低"

為什麼要有階級? 好比分師生是為什麼?

不分師生 你會懂尊師重道嗎? 老師會懂如何傳道授業解惑與放低身段教人嗎? 不懂這些的老師與學生還真沒階級概念 不盡本份 無所依從 只有到處鬥爭卻沒實際做為 學生學不到東西 老師只是徒有空名 不做事

你還有什麼想法 儘管說 我不會生氣 很久沒跟人辯這麼爽了

^^啊 還有 我確實是既得利益者 正因為坐享其成的心安理得 所以自認有職責去捍衛我的權益 我從不曾覺得我是公平正義的一方 應該說 我覺得"人"沒資格談公平正義 人就是會偏狹 視角也不能全面的動物 所以我確實是自私的站在我的立場

^^你呢

newlife99: 今天我可能沒辦法出面挺妳了好心情，妳太激動了啦，JHTsai只是就事論事的說，並沒有批評到妳個人的意思。18％今天之所以會有爭議，一方面因為經濟狀況出了問題人心惶惶，另一方面也是因為它的存在本身有它不合理的地方。

現在郵局銀行存款利率是0.0幾，18％對一般人來說是天文數字，這麼說好像是一般人因為得不到所以眼紅，但是在目前社會結構下，要像三伯這樣幸運的人可能不多

也許會說因著社會的浮動來選擇自己的定位吧，但目前台灣的狀況不是每個人都夠如此順利。18％本來是早該調整的一件事，但這件事會如此沸沸揚揚自然是因為法在制定上有所偏頗，不就事論事的解決問題，所以才會扯到階級問題

以上討論的我們其實都是既得利益者，也都有能力讓自己過得好好的，但是放大到要求社會穩定，不能不管到一直無法出頭的族群。外加接下來台灣社會步入老年，我們的父母都會變成需要照顧得一群。18％要不要刪，要不要減回歸到問題的原點是如何普遍照顧沒有工作能力的人

我自己看得不夠多，也不能提出什麼樣的方法才好，再此之前，只能多看多丟出來討論，身為快（已）出社會的人，大家互動互動交換一下意見也挺好XD

這個問題問來可能很蠢，我只是在想，在回到訂基本工資問題的時候，為什麼不考慮一下每人可能需要的基本開銷在那之上多一點作為工資的基準呢（當然每個人的標準不同，要考量很難....但最基準可以溫飽，就醫，受教，一個月2次的娛樂之餘還能夠有一點存款.....與當今消費的成本核對，無法試著算看看嗎？）

對於我這種家裡沒有教師、公務員的人來說，我覺得這些制度是有修改的必要，整個環境經濟狀況惡化到一個無法想像的地步，真的只求溫飽無負債。相對的公務員體系的確是會讓人眼紅，眼紅的點不在於他們拿了多少，而是相對的他們有付出該付出的嗎？

軍公教人員可以減稅、某些必收款項（水電）也可以減免、子女教育費可以減免，這些都是不可否認的優惠。但除了公務員態度有變好以外，整個政府效能趨近於零，這就會讓人想要檢討這樣的優惠，拿的到底應不應該實不實在。

家裡沒有優惠的人，每個月一定還要再存一點，不然到了繳稅的時候，直接晉升成為負債一族。那我們繳出去的稅，必須要養這些讓我們覺得很無感的人，為什麼？（這是非常直接的反應）

軍隊有發揮軍隊應該有的功能嗎？政府有發揮政府的功能嗎？其實最辛苦的都是最基層的人，比方老師，但是當他們到了校長的高度又不一樣了，政府官員更是不用說了。

好了，現在軍隊上有政策下有對策已經被訓練得很好了，問問有當兵的朋友就知道，偽造文書在裡面是有多普遍的事情。
公務員考績有丙等，很好，最菜的直接被告知今年你就是丙等，明年再換別人。許多不適任教師也沒有退場機制，應該說只要考上了，一輩子就是這樣了。請問一下，這樣的鐵飯碗保障了會考試會讀書的人，但是沒有考慮到這些人之中還包含了道德有瑕疵心態不正確的人，那我們乖乖養政府的人就只能默不作聲，或是讓自己成為其中的一人才能解套嗎？

就像我真的無法接受隨著國民政府來台的榮民，我知道在當時的時空背景下他們也是受害者，但是他們拿著台灣人的稅，批評台灣一邊說著中國有多好有多好，而不去想為什麼台灣會變成這樣，有沒有辦法讓台灣更好一樣讓人無法接受。
這跟官員一樣，拿著人民的稅金罵升斗小民「死老百姓」

更厲害的是我昨天到飛碟電台，他希望有公務員打電話進去說一下想法，在還沒接通call in前，他開始不斷地說，「這是民進黨的陰謀、你們以為這樣就會結束了嗎？不會，民進黨會繼續追殺你們，這是民進黨挑起的鬥爭，會鬥到你們倒了為止」

因為是坐別人的車聽到的，後來我就下車了。我一直在思考這段話，這種思想洗腦是很可怕的事，但不會有人制止或阻止，因為這是言論自由。就像有人只聽汪笨湖節目一樣，也會有人只聽飛碟。然後沒有人會去思考公平正義與制度改變，就是一直對立對立對立，不去傾聽對方的想法，因為沒什麼好說得，你藍/綠的人就是這樣，超可怕的。

怎麼去蕪存菁，我想才是迫切需要檢討改善的問題。
但是今天林益世的新聞整個就很令人絕望阿，這是一個永無止盡的辯證，但真正可以改善的人完全不在意，還將這些論述變成鬥爭的工具，我真的非常難過。

統治者都很喜歡用分化的手段，這對統治之路最有幫助；其實老榮民，有在台北過爽日子，後來佔據媒體，把持資源的，也有到中橫開路犧牲掉的，什麼人對台灣真的有貢獻，大家顯而易見，但也知道，那些付出心力的，多半不是得到好的撫卹的人，不然養這些有貢獻，甚至犧牲自己的人或遺族，有什麼問題? 這種錢大家花得下去

整個軍保、勞保、公保、農保、健保制度，通通都淪為政客選舉的工具，沒有一個人講出真話，其實用國中數學就會知道，現在的方案通通行不通，最終財政會崩潰，政府會破產，唯一留下的就是當初握有權力，可以盡可能搜刮財富的那些當權者

18%為什麼不動，沒思考過改善方案? 不知道問題嚴重性? 放屁，只是動了會影響他的統治權，會影響他們充實自己財富的時間；放心吧，人類的經濟制度，走到最後，下場不是等天災，就是等一場人禍之後從頭來過

石宛蓉 妳沒搞清楚我的論點立足點 我不管情緒化的人說詞如何(情緒化大概就是指純粹發洩情緒 用難聽的字眼攻擊別人 為了達到傷害對方 卻不是在好好陳述自己的觀點 這是我眼中的情緒化 但我自認是冷靜的在陳述自己的觀點 如果說反駁與不一樣的聲音叫情緒化 妳跟那個回我一串的人兄是不是也叫情緒化?)

妳好好看過的說辭 並想過了嗎? 首先妳能回答我勞工範圍的問題嗎? 我相信幸運的不只我三伯 我也不管政黨如何 談任何事情之前 會先扯到政黨的人 其實就已經無法跳脫政黨去思考了 我從頭到尾沒有提到任何政黨的說詞 坦白講 我也不清楚他們各方的說詞為何

十八%或許是太高了 那請問幾%才叫不高 能用國中數學算 請算給我看 原來國中數學還可以算跟預測一個人能活多久 有些人退休就馬上生病死了或出意外死了 根本領不到多少 還是說家屬能領到這筆錢 我印象中是不能

我已經說過我的立場不是為了公平正義吧 而為什麼不是為了公平正義 我也提過了 不想再打一遍 請回頭去看

至於基本薪調漲 我不清楚政府是如何計算出來的 美國基本薪是八塊 印象中現在漲到十塊了 但有用嗎? 連公務員都在裁員 大學學費每年漲 因為政府付不出錢 失業率照樣很高 如果企業主不願顧人 漲基本薪根本沒用 如果漲基本薪 裁員率變高 因為企業不願付錢請人 請問妳要哪項?

我親口聽我老闆談論許多美國顧主與臺灣雇主的心聲 先不論正不正確 良心在哪 (他是臺灣來美創業二十幾年的臺灣人 在臺灣還有小分公司 身無分文的來美國 唸大學靠自己 創業也靠自己 要知道 能在美國白人的社會闖出來 還撐過經融海嘯的人 自有他厲害的地方)

至於不適任教師與公務員確實應該要有考核辦法去過慮與淘汰 但這無關乎十八%吧

我記得 它可是退休制度 不合適的人自然應該退位 但為什麼如今吵得不是揪出那些不合適的人 卻是在吵%數問題 %數減掉 不合適的人淘汰不掉還不是一樣

我想談一談我邊讀書邊工作的經驗 還有我看到的

先說 我沒有對老闆花言巧語 也沒有色誘老闆 也沒後臺 跟同事也就以和為貴 表面上也就是個連大學文憑都沒有的普通一般女生

(會想講這個 而且有點離題是因為我覺得在吵不公不義前 先想想自己的能力 我聽過不止一個老闆談關於臺灣年輕人在他們眼中的形象 當然他們不是郭台銘 但至少也都是白手起家 不是富二代)

先說 我跟妹妹同時進公司 職位不一樣 但起薪一樣 基本薪 然後一進公司 許多口語就湧向我姐妹說 老闆很小氣 不加薪的 我就是聽過去 心中有個底 但還是盡我所能學然後做事 我不加班 (這至少是美國比臺灣好的地方 但其實也很多工作要加班 看地方 但普遍比臺灣那種加班必備好)也不覺得有努力到 誇張要吐血 也還是常被老闆罵 老闆並沒有個人在喜好上特別偏愛我

但是三個月後老闆就升我薪水了 然後他對我說 我可以期待更高的薪水 不論是不是待在他的公司 然後他說我適合繼續往上唸 但他是好人嗎? 是不是好人我不知道 我只知道他蠻狠的 因為他當著我的面對我妹妹說 我覺得付妳八塊都嫌多 妳也不適合唸太多書 大學都嫌多了

我覺得我往後的人生不會像他講得那樣一帆風順 私人機構裁員時 可以有很多理由 可是不管公司內部其它人 從我妹跟我身上 我就知道老闆為什麼願意多付我薪水 卻不願付我妹 先說我妹也沒有存心偷懶喔 應該說她根本不適合這種工作 所以她現在經過這波刺激 下定決心要繼續去唸她的平面設計了 因為人各有自己適合待得地方 這也是老闆很認真對我兩姐妹說得

他說人待在適合自己的地方才會有未來跟有出息 這無關乎努不努力 在談努力前 要先了解自己的天生性格 我妹邏輯很跳TONE 先別提做事有多常出錯 更別提老闆說一她能想到二 根本不可能 因為她的思考模式 連最一般人的模式都沒有 所以表面上她是做了看似能比藝術賺錢 平穩的工作 但真得嗎? 如果她繼續走一般人認為比較有出息的工作 她反而永遠只能得不到成就感 也不會有發展的空間

老闆為什麼加我薪? 他有跟我說理由 一 他罵我時態度良好 我不是他說一就是一 我會提我自己的意見 但不是大吼大叫或臭臉 大概我愛笑也有加到分吧 因為我真得覺得他有些話很好笑 比如他說要不要送我回去讀高中 我真得忍不住很想大笑 人活著要有點幽默感

二 我會想辦法讓工作更有效率 他丟新工作 我不是埋頭死幹 在做之前 我會想 我要如何分配時間 如何用一套方法把它做更好 表面看似死的工作 說一是一的工作 我會找方法改進它

三 我不用老闆說 自己就會主動做一些他沒講得事 不是為了討好他 只是我覺得有必要 這屬於我的工作範籌

我不說同事壞話 但也不討好 多聽少說 說我認為該說的 不想著往上爬 想著對人的本份跟尊重 至今也沒同事找碴找到我頭上 可以說是幸運 但也可以說其實沒黑到這樣(有它黑得地方 但也有正直可以生存的空間)

而這些老闆 至少我聽過的 他們對臺灣年輕人的評語是 不如一介美國高中生 做事沒common sense 也不會溝通跟表達自己 吵是很會吵 但吵跟溝通與表達還有說服是兩碼子事

更別提在工作中找活路

這是很現實的問題 講無情點 就是你的勞力值多少錢 這不屬於人情的範圍 生命也不光只有這樣的價值 可是當一個人去工作 被付薪水時 其實就是進入用錢量化個人能力的體系了 有缺失 但這是目前社會跟世界的體系 到哪都一樣(或許未來會有更好的體系 但那是未來)

不適任教師跟軍公人員不應領十八% 合理

那好老師跟好軍公人員呢?

我提過我眼中的公平與正義了吧 端看你站在哪在個角度

上面的肥貓真得都是肥貓嗎? 我相信有 但有沒有像我老闆那樣付出多少努力 然後爬上去的人? 這過程當中肯定有狡猾 我老闆也不避談這些 我聽多 看多了 但我也看到了努力與付出

身為一個小職員 這是我躲在角落 從一旁看這世界體系的感覺 比起運用指責不公不義來達到效果 我個人比較喜歡用世界還有的光明良善主動去看 去做些什麼 這世界還是有空間讓不違背自己心的人去生存的 不管它有多不公不義

至於垮臺 我想18%不論砍不砍 臺灣社會都有垮台的危險 但理由 說起來又是一大篇 懶得打了 說不完

不如這樣吧 如果十八%被砍 我們一起來看看臺灣的社會是否會發展得更好

事實勝於雄辯

jhtsai614: duckming: 其實我並不覺得軍公教人員不需要多領薪，因為現在是物價上漲得那麼嚴重，領固定薪水的人一定活不下去。誠如我當初po文的想法，他們在社會動盪的時候可能必須付出的代價是非人的，他們對社會的貢獻不能靠現在媒體為她們訴諸而抹殺掉，況且他們也是人，也需要生存，站在他們的角度想還是必要的。重點還是擺在18％太高這件事。

newlife99: 努力做事為自己爭取這點絕對沒錯，我上面之所以會在強調一次社會結構，是別忘了雖然也有有錢的勞工，但那真的佔少數，還是了解一下為何有人會如此的生氣與激動，這並不只是單純沒腦袋，在媒體報導下隨之起舞而已

我的想法很單純，有沒有砍，它並不是台灣亂源的關鍵，就算它砍了社會進步的幅度應該也不大吧，（所以將國庫虧空怪罪領18％的人身上也是一件太偏頗的想法），但是至少少了一件不合理的事，還有更多人因為討論重視到該怎麼做比較好，這是我樂見這件事發生的理由

不過因為言論，我那位同學和她的家人確實受傷了，那天看到她的分享想了很久，總覺得批評一件事除了論事，亦要抱持關懷人的角度。但是說話的時候總是立足在自己的視角上才真實有力吧？這是發言時的兩面刃

問妳個問題 石宛蓉 十八%砍了後 妳覺得錢會進誰口袋 會是勞工嗎? 妳想太美好了 到頭來 早年低薪 退休後能領十八%的人拿不到錢 勞工也不會拿到 還是妳覺得十八%該轉到勞工身上?

勞工或許該得到更好的福利 但這不應該是去砍別人的 然後來填到自己身上 更甚者 拿得到嗎? 這也是個問題

軍公教應該要拿得比較少嗎? 從何說起? 問題不是軍公教該拿少 而是勞工該拿多吧!

還有高 請問妳為何覺得它高 高低是比出來的 站在別人角度想 是走人道關懷 既是走人道關懷 就不應該用錢來量化任何人的付出與努力 不論是勞工還是軍公教

我不清楚妳同學家裡是勞公還是軍公教 如果她是其中任何一方 她受傷了 那相對另一方也受傷了 現在被罵得可是領十八%的軍公教 誰站在他們立場想?

沒有人先罵別人佔著茅坑不拉屎 不會有人想要到處攻擊 樹立敵人 若真有 那這種人的說法就很值得疑惑了

還有 我真得不曉得 一個國家剔除軍公教 跟務農的 剩下得不叫勞工叫什麼 勞工分白領跟藍領 妳覺得全部加起來怎麼算普遍領低薪? 藍白領都有領高薪的 妳說勞工領低薪 那剛剛好溫飽的基層公務員呢?

要爭權益可以 要砍十八%也可以 但我覺得不應該把自己神聖化 然後妖魔化對方 憑心而論 爭利益的東西就不可能崇高到哪 因為出發點已經是利益了 慈善機構之所以稱慈善就是因為他們不用爭得(先不管內部那些黑黑的東西) 他們希望人是發自意願的捐出來

從來就不是爭 砍 搶 要走爭砍搶路數 那就不會是什麼慈善事業