【投書】劉祐霖：關於林鳳營「秒買秒退」，我們還能有更多思考嗎？ - 獨立評論@天下 - 天下雜誌
現在才貼這個好像有點慢了，但還是表態一下吧。
(´･ω･`)（腦袋放空）
實際上抵制是早就在做的，秒買秒退才是加碼的更多思考。他的說法好像顛倒了啊。
嗯，我知道抵制是蠻早就開始的，秒買秒退是前陣子才有人發起的活動。
我轉貼這個是因為，我覺得秒買秒退這個行動本身是個道德有問題的行為，這樣。
我轉貼這個是因為，我覺得秒買秒退這個行動本身是個道德有問題的行為，這樣。
基本上光是舉牌叫人拒買就違反自由經濟的道德了，只是大小差異而已。法律是道德的最低標準，貌似秒買秒退不犯法。
但我也不否認秒買秒退在道德上不是完全美善的，說起來闖立法院占行政院甚至上街遊行(影響他人自由與安寧)在道德上也是很有問題。
但我也不否認秒買秒退在道德上不是完全美善的，說起來闖立法院占行政院甚至上街遊行(影響他人自由與安寧)在道德上也是很有問題。
對於很多說法，我只想說，保持道德上的完全美善就是被人吃夠夠你吃屎的下場。
「溫良恭儉讓」在很多狀況下根本就是個笑話。
讓消費者全額退貨，這是廠商在信任消費者的道德基礎上提供的服務，什麼時候我們的道德只要合乎最低標準就好？
這點就很奇妙了，什麼叫消費者的道德基礎？有什麼明文標準可以拿出來看看嗎？賣場讓消費者全額退貨是「任何理由」，再說一次「任何理由」，你吃了不滿意，退貨，你這個月沒錢付帳單，退貨，你走出去自己摔破，退貨，無論是什麼退貨的理由都有，而且也都接受，那為什麼「我想透過退貨來使通路不續約」這個理由就「不符道德標準」？
秒買秒退就是講白了一種行動，也不是去編造其他理由來騙退貨啊，請問哪裡不符道德標準？
但是，以上那些退貨理由全都是建築在「我真心想過要買這個產品」的前提上吧？
一開始就沒有想過要購買這個產品，只是為了破壞通路而去購買然後退貨……好吧，這是你的道德標準的話，我無話可說。
一開始就沒有想過要購買這個產品，只是為了破壞通路而去購買然後退貨……好吧，這是你的道德標準的話，我無話可說。
沒喔，你可以查查網路上有超多案例關於Costco的無條件退貨，多的是沒有真心想買這產品。
呃...我覺得秒買秒退是對惡劣廠商的一種應對方式。如果硬要牽扯到道德層面的話...那些刻意買了東西之後吃到剩些渣還拿去退的人更沒有道德吧OTL
不過這邏輯也有點怪怪的，我為了有效退貨而真心想買這產品怎麼就變成不是真心的呢？
那還真是，讓人害怕的退貨事例……
嗯，這種吃了七八成還拿去退的案例也挺多的。
啊幹你覺得不好吃還吃了七八成，那你覺得好吃不就連棧板都吞下去了...。
我一直以為退貨的基準就是，購買後發現商品有問題、買錯了之類的，一開始就不是要買來用還去買的行為，或者用完了才拿去退貨這樣的行為我都覺得很匪夷所思。
要抵制不要買就好啦，我媽早些年決定不買義美的產品，到現在我家就沒有用過，之前的拒買行動也是，就是不買嘛。
要抵制不要買就好啦，我媽早些年決定不買義美的產品，到現在我家就沒有用過，之前的拒買行動也是，就是不買嘛。
不過有一點我覺得挺好笑的，就是很多人平日品性也不見得多端正，但扯到某些事就瞬間變得超高標準清高起來這也很妙。
我有聽過留學生每學期都去Costco借一台最新規格大電視的，也有聽過為了跟老闆打高爾夫而去借了一套球具的，那種為了辦趴烤肉而去借烤肉爐的就不說了。當然這些用完後就都去退了，這就是好棒棒的廠商信任消費者的道德基礎。
沒啊，我就只是在反駁你說的廠商信任消費者並不是你想的那麼高標準。
我順便說個數據，Costco的會費收入占總利潤收入的52%，去年的其他利潤總共是10億美金，會費收入是24億美金，Costco不抽成商品販賣(或是極低)，因此，只要你有乖乖繳那1200的會費，你就是Costco好棒棒的好會員。
是這樣吧，就算自己不會這樣做也不表示其他人都不會如此。（消費者道德）
但我不會想要這樣做這種事情，我排斥這樣的行徑而且我也不想看到朋友去做這樣的事情。
就算這個行為不會對costco造成多大傷害、只是讓產品失去通路而已……我仍覺得這是一個「為達目的不擇手段」的行為，在有其他方式（拒買）可以達成目的情況下還去做這種事情，我覺得這個行為帶來的「宣洩情緒」上的意義遠大於實質效益。
但我不會想要這樣做這種事情，我排斥這樣的行徑而且我也不想看到朋友去做這樣的事情。
就算這個行為不會對costco造成多大傷害、只是讓產品失去通路而已……我仍覺得這是一個「為達目的不擇手段」的行為，在有其他方式（拒買）可以達成目的情況下還去做這種事情，我覺得這個行為帶來的「宣洩情緒」上的意義遠大於實質效益。
而且發洩情緒、搞破壞的同時還解釋這是合法、合理、合道德的行為……
這嘛，你不能腦補別人在「宣洩情緒」啊，如果說這種行為完全沒有任何實質效益的話還能講，但是如果它有實質效益，那你很難主觀的說何者意義比較大。
costco的營運模式和其他的通路商不同，最主要就是會費。毛利率部份，就我之前查到的資料他們都控制在一年14%左右。至於消費者濫用廠商提供的服務那又是另外一回事情了。
有些人會說這是他們表達抗議的一種手段，因為其他的方式在他們看來都是消極、沒有立即效用的。
有些人會說這是他們表達抗議的一種手段，因為其他的方式在他們看來都是消極、沒有立即效用的。
事實上我也沒做過秒買秒退，實際上我是有Costco會員卡的，我也不考慮去做，但我並不考慮大義凜然的指著其他人說「你們這樣子不道德」。
Vohumanah: 純路人亂入抱歉，你用別人退貨也不是什麼好居心來替秒買秒退護航，我會覺得這是一種比爛的手法，實際上對於認為「退貨不是用來這樣玩」的人，為了私心或為了「大義」而使用這個機制，都不是可以接受的。
嗯，對不起，我有妄作結論（宣洩情緒跟意義的部分）。
我實際上看過的只有一篇ptt上的戰報，裡面有一系列發文者去各大賣場掃貨堆滿推車去結帳的照片，但就這樣認定所有人的行動理由是不應該的，我重新思考一下我該怎麼說。
我實際上看過的只有一篇ptt上的戰報，裡面有一系列發文者去各大賣場掃貨堆滿推車去結帳的照片，但就這樣認定所有人的行動理由是不應該的，我重新思考一下我該怎麼說。
itoki: 基本上我雖然算起來是支持的，但我也不是支持到身體力行的程度，而且我也不覺得「支持是一種至高真理，反對的人都是護航頂新」。我覺得每個人都該有他自己的價值觀與想法，但是拿著不知道哪來的高道德觀來強加在其他人身上，並不是什麼很恰當的事。
Vohumanah: 雖然我沒有對號入座的意思，但我還是確認一下這是不是誤會。
你前面說到「很多人平日品性也不見得多端正，但扯到某些事就瞬間變得超高標準清高起來」，然後現在提到「我並不考慮大義凜然的指著其他人說你們這樣子不道德」……
在這個噗一開始就是我在說我覺得秒買秒退這個行為不道德的情況下，我會有被影射、被針對的感覺，所以你是有這個意思嗎？還是只是藉此串講別人？
你前面說到「很多人平日品性也不見得多端正，但扯到某些事就瞬間變得超高標準清高起來」，然後現在提到「我並不考慮大義凜然的指著其他人說你們這樣子不道德」……
在這個噗一開始就是我在說我覺得秒買秒退這個行為不道德的情況下，我會有被影射、被針對的感覺，所以你是有這個意思嗎？還是只是藉此串講別人？
我不是針對你，我是說在座...開玩笑的。其實只是泛泛之言而已，並不指任何特定人士。只能說看到一些人有這種狀況，順便提出來講而已。
當然如果你覺得有被刺到，那你可以先想想看你是否有這樣的心態，然後想想我這樣的指責說法是不是合理。如果兩者皆否，那就是不小心對號入座了。
跟這個主題無關啦，但是我覺得盡量少用「不合乎道德」這種比較難以客觀評斷的說法，建議是這樣：
「我不同意某某作法，理由是如何如何」
不合乎道德首先帶有一種指責意味，再來就是非常容易無限上綱，因為一般正常生活的任何事幾乎都可以套上不合乎道德這樣的標準。
舉例：在無意願購買的情況下，拿走路邊人發的傳單是不合乎道德的。這既無法幫助該事業，還會白白讓樹被砍了。
老實說成了萬用說詞...以上是我反對這說法的理由XD|||
「我不同意某某作法，理由是如何如何」
不合乎道德首先帶有一種指責意味，再來就是非常容易無限上綱，因為一般正常生活的任何事幾乎都可以套上不合乎道德這樣的標準。
舉例：在無意願購買的情況下，拿走路邊人發的傳單是不合乎道德的。這既無法幫助該事業，還會白白讓樹被砍了。
老實說成了萬用說詞...以上是我反對這說法的理由XD|||
太好了……雖然說立場相左，交換噗浪的都是我認為是朋友的人，真的是被被指責的話我還挺打擊的。
否則小關的看法還滿好懂的。
我不同意利用costco進行秒買秒退的方式來進行抵制，也不希望朋友進行這樣的抵制。
理由是，退貨機制應用於使用上感到不適合或是有瑕疵才進行退貨或換貨，而不是一開始就抱持著退貨的念頭來退貨。(這邊我沒理解錯吧)
坦白說並非毫無道理。
我不同意利用costco進行秒買秒退的方式來進行抵制，也不希望朋友進行這樣的抵制。
理由是，退貨機制應用於使用上感到不適合或是有瑕疵才進行退貨或換貨，而不是一開始就抱持著退貨的念頭來退貨。(這邊我沒理解錯吧)
坦白說並非毫無道理。
想想我的噗上次這麼熱鬧還是我提死刑議題時的事情。
我的立場經常性的跟噗浪上的大家相左（真的是經常性，非常的，經常性，從太陽花到柯文哲到現在的秒買秒退），看著河道都快覺得是不是自己有問題了。
然後羊羊的理解正確！感謝！
嗯，我也同意羊羊說的，拿道德來說是不太恰當的，道德標準太含糊了。
我的立場經常性的跟噗浪上的大家相左（真的是經常性，非常的，經常性，從太陽花到柯文哲到現在的秒買秒退），看著河道都快覺得是不是自己有問題了。
然後羊羊的理解正確！感謝！
嗯，我也同意羊羊說的，拿道德來說是不太恰當的，道德標準太含糊了。
然後我必須暫時離開我的手機一下，晚點再回來整理（去洗澡
Vohumanah: ok，你要這樣想也是你的自由，但我也不打算改變措詞來獲得你的回應。 再次跟噗主說聲抱歉，不好意思亂入了。
graydream: 自己措詞有問題還要講成「要這樣想也是你的自由」，這也算一絕了，你都擺明說我是護航了，哪裡還有平等溝通交流的空間，反正我講什麼都是護航啊，不跟你討論只是剛好而已。慢走不送。
道德是拿來要求自己不是拿來評斷別人的，法理相容但是道德上不能接受，之前我發了跟紀類似的噗也被人進來戰，說那是大義會支持，我只回了：你應該去你自己的噗講來罵我，我的噗只是想表達我的想法，特地來底下用罵的其實我也不會改變想法啊
所以要吵觀點1:1私噗去，個人認為如果根本就沒打算接受多元觀點的話就不要冒出來洗版降低好感度。
我其實講的也很單純，你不用幫Costco設想什麼「對於消費者的道德基礎的信任與期待」，事實上Costco沒這種期待的，然後拿這個不存在的期待去做道德平論就顯得立論很空泛了。
要這樣說，不如告訴我你覺得浪費食物會被雷公劈死還比較直接好理解一點...。
先排除道德而單就權利一碼歸一碼的說，秒買退是會員可行為的應當權利範圍之內的行為，而如果覺得這樣有損害到商家權益且無法忍受，這就應該是由商家來出面進行處理檢討與重新規範，如同當發現法律中有漏洞時所進行的修法一般，但商店並沒有這麼做，同時在上述浪費與退貨的例子中也能證明這並非是由於時間不足處置而無法反應，是在會者權利中的一個項目，觀看會員是否會如此行為。 （換角度看也等同於默許）
然而在講到其他對於是否要使用後退貨或論述他人是否不應不當退貨，這全都是道德問題。 所謂的道德不應拿來評斷他人而只應該用來要求自己這只能說是一種容忍謙讓的態度，可以讓各種相互衝突的不同道德與價值觀相互並存。但要說得更好，其實該說是不應以道德或價值觀為理由去"強迫"他人 "論斷"與"評論"這也該是容許的，否則就乾脆說每個人都不同所以不應該去論斷他人如何如何。但若要說，這種論斷與討論，反而才是能讓人進行思考的關鍵
看著突然有點睏...。
很能理解紀看到河道上一堆噗跟自己立場不同的心情不過我的情形大多是政治相關噗。
雖然那些噗大多流於嘲諷謾罵，但其中還是有一兩個理性的討論存在（就像紀的這個噗一樣），所以我現在正在努力學習跳脫既有立場，去接受跟自己不同的聲音，畢竟說不定也能從對方提出的論點裡學到新的東西…
不過像那種指名道姓又或是刻意跑到我噗裡想引戰的就另當別論了
雖然那些噗大多流於嘲諷謾罵，但其中還是有一兩個理性的討論存在（就像紀的這個噗一樣），所以我現在正在努力學習跳脫既有立場，去接受跟自己不同的聲音，畢竟說不定也能從對方提出的論點裡學到新的東西…
不過像那種指名道姓又或是刻意跑到我噗裡想引戰的就另當別論了
所謂的道德也就是在於 "是否應該如此" 的問題，如果連這都無法討論，那連要求都不需要說，每個人各自做符合自我價值觀的事就好，但在道德上常見的一點在於說是追求其 "共通"並理應遵守的價值觀並期許能使(人/物/事/團體)變得更好，而在此前提之下，評斷與爭論就是不得不面對的，因為就如同本噗討論一般會有雙方都有其理的情況，而良好的態度則是期許各自都能有所思考及強化理由在各種挑戰中的正當性 (說到這就離題了些)
所以才有法律啊，法律保證言論自由，也保障了惡德商人，個人認為法律就是眾人共通之道德並以公權力強制執行，當法律不能保障人民權益時多少也會有人所未採用激烈手段的人，可以理解但我不能認同的是"強迫他人認同自己的道德觀，並侵門踏戶惡意謾罵不認可的人"，不認同是我的自由（但雖說如此我也沒有覺得秒買秒退不好啊）
噗裡互為好友，且在同一個議題上個別以自己的意見討論，這不算是侵門踏戶吧...XD||||
上面有點尖銳了啦XD不過紀這邊還算好@@之前有被轉噗的真的就是各種（略）
討論跟謾罵也是有條線的，不越線還是個很好的機會做討論與思辯，瞭解一下相互的想法。至於那種劈頭就說對方是在護航的就...。
戰CP（其實笑了)
關鍵點在於是否有其論述理由與侮辱性語詞使用。也不排除有人認為某些語詞是舒緩用詞但他人聽來就是侮辱性或消遣性用語
－－－－
回歸到買退牛奶的議題上。其實就是手段是否道德的所謂的議題。退貨理由與噗主所說的消費者良心其實就我看來更像是一廂情願的如此認為，退貨的理由有許多種，其中除了貨品本身有問題之外，私人的理由我相信更多，而不妨如此看待，商家本身知道會有其漏洞但依就如此就是為了能以其來吸引客戶並賺取比損失更多的利益。
回歸到買退牛奶的議題上。其實就是手段是否道德的所謂的議題。退貨理由與噗主所說的消費者良心其實就我看來更像是一廂情願的如此認為，退貨的理由有許多種，其中除了貨品本身有問題之外，私人的理由我相信更多，而不妨如此看待，商家本身知道會有其漏洞但依就如此就是為了能以其來吸引客戶並賺取比損失更多的利益。
（這當然是就純商業所述，而會認為浪費的人則大多在於從非商業角度來做道得評斷，過期銷毀是不得以，但主動去讓牛奶被銷毀就是存意浪費）
因為提到不道德/不禮貌/不理性/非官配(?) 之類的就很容易只在這三個字當中打轉 討論就會變得比較鬼打牆...
很多時候只看對方的意見，也不算毫無道理。
很多時候只看對方的意見，也不算毫無道理。
這年頭戰省籍有點過時了吧...。
每種論述都有他的合理性啊，只是其合理性建立於他的前提與立場上，然後就看其能否站得住腳
至於平時不道德如浪費食物的事很多人作，但這種事情就有一堆人跳出來指稱浪費食物不道德，無非就是因為話題大，關注力高，所以出來評論，這也正常，而老實說指責的人平常有沒有在浪費食物也難確定，可在論述時卻會很習慣性的將其全部統括一類論述
（洗個澡回來世界都變了，讓我爬一下。）
但我覺得抵制讓他過期銷毀，只是想減輕直接的罪惡感，才不是什麼不得已。抵制到銷毀跟直接銷毀，兩者殊途同歸，甚至直接銷毀在冷藏電力的使用上還更節能環保...。
我並不是說直接銷毀就不浪費，而是說，抵制到過期銷毀跟直接銷毀，在浪費上的意義是相差無幾的。不用拿什麼反正人都會死所以先殺死可以嗎來反駁，這在倫理學上早就被打臉了，人活著過程中還會做很多事，牛奶擺在冷藏櫃並不會跑出去唱歌跳舞後再回來。
說來其實就在於是主動還是被動的手段，人主動去做些什麼（如抵制）同時就也附帶上其行為責任。而被動性的抵制則較輕微（不比主動）
紀子
說
graydream: 不用抱歉，我覺得聽到很多討論聲音也很好。（摸摸）只是討論的時候還是要注意到措辭... ...不是為了誰去改變、迎合誰，只是為了讓自己的話跟論點能更清楚的傳遞出去、讓對方理解自己的意思。我這噗開場下來到現在也是... ...遣詞有問題的不少，前面還一度怒過（要理性冷靜的交流，理性冷靜的）。
－－
法律方面，與其說是眾人共通之道德，不如說是它理應是眾人共通之道德。
法律方面，與其說是眾人共通之道德，不如說是它理應是眾人共通之道德。
紀子
說
sepsai: 這讓我想了一下我是不是要來接受多元觀點的（思考）。
我記得我一開始發這個的原因是，我的觀點跟立場真的很常跟別人不一樣，起碼會跟我看到的別人不一樣。但通常我都不說話，因為講真的，發現周遭環境的言論都一面倒的時候，不管覺得自己有沒有理都有點難開口，我畢竟不是想搞什麼革命運動或者跟人雄辯的人。
會轉貼這個文章表達立場只是因為，我覺得其實有不同的意見是應該要說出來的，就算覺得害怕。
我記得我一開始發這個的原因是，我的觀點跟立場真的很常跟別人不一樣，起碼會跟我看到的別人不一樣。但通常我都不說話，因為講真的，發現周遭環境的言論都一面倒的時候，不管覺得自己有沒有理都有點難開口，我畢竟不是想搞什麼革命運動或者跟人雄辯的人。
會轉貼這個文章表達立場只是因為，我覺得其實有不同的意見是應該要說出來的，就算覺得害怕。
對我而言，只要對方有討論意願且無加入侮罵與挑釁及貶低用詞，基本上都可以談，但有時單純的語助詞也會令人難以忍受
那個我每次都會講自己觀點，然後賺來大量的黑單數喔（不過感謝樓上，其實我並不是不能接受別的，只是擺明謾罵就算對的真的很難令人接受）託某些人之福我連看到語尾句點都會火XD（特別是對方一口咬死你就是錯的，該被河道公開曬出來讓大家火刑）
這裡可以和平討論真好，其實有點火氣也還好、就是熱血一點，不要鄉愿討戰就好了吧
紀子
說
沉默的螺旋 - 维基百科，自由的百科全书
然後就想到以前看到的這個。就覺得，偶爾還是應該表達一下自己的立場吧，我也不想一直安靜下去，所以今天才轉文章... ...但果然還是覺得有點胃痛，我應該先好好整理一下自己到底想說什麼。
然後就想到以前看到的這個。就覺得，偶爾還是應該表達一下自己的立場吧，我也不想一直安靜下去，所以今天才轉文章... ...但果然還是覺得有點胃痛，我應該先好好整理一下自己到底想說什麼。
可是我語尾都習慣用句點耶。
我也習慣句點... ...除非我忘記或者講到一半什麼的。
用句點是正確的啊，但如果這樣用就會很挑釁：我認為你說的通通不對。
紀子
說
jear250209: 我看到的也是很多政治相關噗啊，不過戰省籍我還沒見過，辛苦了（摸摸）。
【器械會傷人，語言不會】
【雖然不支持對方的說詞，但會捍衛對方說話的權利】
要說的話我反而覺得在多數的對談與爭論中直接將意見不同的對方直接非黑即白的推成敵人還有分邊邊站挺常見的
另外就是在說話時要求和諧的氣氛其實我也不喜歡，這樣會有許多話說不出來，不如就是把想說的都說清楚，然後彼此之間仍有敬意
【雖然不支持對方的說詞，但會捍衛對方說話的權利】
要說的話我反而覺得在多數的對談與爭論中直接將意見不同的對方直接非黑即白的推成敵人還有分邊邊站挺常見的
另外就是在說話時要求和諧的氣氛其實我也不喜歡，這樣會有許多話說不出來，不如就是把想說的都說清楚，然後彼此之間仍有敬意
所以就算不是刻意引戰，部分措詞在不同的人心裡會造成不同程度的傷...胃痛拍拍（給胃藥）其實..覺得..有不同聲音很好，沉默造成愛哭的才有糖吃的詭異社會，戰省籍應該在我這一代吧，年輕人都混血了
戰省籍是阿扁選總統那個時代的流行，現在再講這個有點復古...。
我覺得句點這個，可能是因為網路文化的關係？使的「用句點反而會有一種嚴肅感」（因為很多時候人們在網路上打字聊天並不會使用到句點）當然還有很多其他可能的理由在裡面(被打)
所以這樣句點會變成，各人解讀的問題？
所以這樣句點會變成，各人解讀的問題？
Vohumanah: 我覺得有不適用的例子不代表這個理論是錯的，畢竟「對孤立的恐懼導致個人在任何時候都會試圖評估意見氣候」這個我還挺有切身感受的，在我猶豫著我到底要不要去那些跟我意見相左的噗上表達意見的時候，還有發像今天這樣的噗的時候。
想起最近看田中羅密歐的 "灼熱的小早川同學" (代理翻譯無法忍受結果去找網路翻譯) 其中 "個別來看的話每個人都是好人，但就團體來看實在再糟糕不過" 總覺得能引申到很多地方
對於所謂的氣氛造成的不懂得看氣氛，其實我的解法是不需要看氣氛 
小關已經算是有理性思考過然後得出自己意見的狀況啦/w\
itoki: 其實要說的話，還是有這種風氣，用PTT鄉民的說法就是風向吧。但是在噗浪這種私人性比較高而且使用者少的區域，我是覺得不用太擔心，怕是說FB設公開的狀況，真的有可能湧入意見相左的暴民，那就比較麻煩。
所以我下次應該挑戰去FB發言嗎... ...
先筆記起來好了，等我腰好了、專題報告也結束之後再... ...
還是不要，你去PTT放砲都還比較輕鬆，至少在PTT可以射後不理，就砲完不上版就是了(只要不要被人肉)，在FB是自己的家不斷的被人闖進來的感覺...。
（聽起來好可怕）
不過紀關的狀況是跟朋友表達自己所持的立場，所以噗浪應該就可以了吧OAO
進入戰場理頭就像...嗯...四級的小牧師進入怪物平均12級的地下城這樣...
進入戰場理頭就像...嗯...四級的小牧師進入怪物平均12級的地下城這樣...
是說直接設好友才能看到發言就全擋掉了就是，但差別是FB算是半實名制，你的好友、照片什麼的實際身份很容易被抓出來，在PTT就是個ID，很容易可以切割。
不用太害怕啦，我在的圈子在阿扁選總統的時候就分站兩邊大戰過一次，選完大家還是開開心心的一起玩，戰過也挺好的，至少很清楚對方的政治傾向是什麼，在交際時比較好避開摩擦。
itoki: 可能因為我的姓氏，再加上不會講台語，老一輩的會說「妳不會說台語齁，看妳名字就知道是大陸來的」，年輕人則是「流亡政府的後代滾回大陸」
…現在覺得祖籍=國籍的人還是不少，要是剛好再加上政治不正確又會被酸得更慘…
討論不同政治觀點沒問題，但扯到這方面我就比較難理性看待，因為情感上會覺得自己爺爺外公被侮辱了QQ
…現在覺得祖籍=國籍的人還是不少，要是剛好再加上政治不正確又會被酸得更慘…
討論不同政治觀點沒問題，但扯到這方面我就比較難理性看待，因為情感上會覺得自己爺爺外公被侮辱了QQ
jear250209: 現在這種叫人跳海的偏激份子也越來越少了吧。
上面叫人跳海的偏機人其實還蠻多的Q3Q（我這河道上很多人會轉噗）
Vohumanah: 我也希望很少…但之前雙修政治系時驚覺有這種偏激思維的人還真不在少數就連系主任也…
每次上課都是折磨，後來就忍不住退選…當然事後才知道該系是出了名的…反藍，只好怪自己沒先調查清楚（艸）
每次上課都是折磨，後來就忍不住退選…當然事後才知道該系是出了名的…反藍，只好怪自己沒先調查清楚（艸）
Vohumanah: 我還等著創世神話正式出了之後等你帶後續確實戰過的話會比較清楚彼此的立場，那就一次招供... ...我支持死刑、討厭太陽花、討厭柯文哲、支持拒買行動但是不喜歡秒買秒退。（拿起臉盆當頭盔
jear250209: 我、我也... ...不會台語、母姓少見，但沒有碰到這麼偏激的狀況，辛苦了... ...
jear250209: 我、我也... ...不會台語、母姓少見，但沒有碰到這麼偏激的狀況，辛苦了... ...
我的立場也跟紀差不多，唯一不同的大概就是不討厭秒買秒退（當然是以不會給頂新以外的人造成麻煩為前提）
itoki: 我其實覺得台灣還滿好笑的，不只非藍即綠，就連一些議題的傾向，在選好顏色後通常也都定了。以你的例子來說，支持死刑、討厭太陽花、討厭柯文哲全部都是藍營那邊的，我一直覺得很奇怪，怎麼很少看到藍營反對死刑又要廢核的，反之也是，綠營很少看到支持死刑跟反對太陽花的，真是妙。理論上來說，每個議題應該都是各自獨立的啊...。
除了各項議題也通通排好選邊拉一圈之外 有時討論著重點在個人情感上我也很受不了
Vohumanah: 我對核四蓋不蓋沒有特別的意見耶……我夏天只有開窗通風跟開電扇，很少吹冷氣，也不會開著電腦下載東西什麼的，所以廢核我沒有問題（原本電費就是都繳最低額度的），要廢要蓋都可以……
至於說表態的話，我支持死刑(？！)、支持太陽花、支持柯文哲、支持拒買行動及秒買秒退(但不身體力行)、反核四但不反核(？！)。順道一提如果一定要分色的話，我算綠的，而且我的家族是鄭成功的姻親一起來台灣的，所以在狹義上算是本省人。至於說廣意上，不是南島民族都不能說本土啦！
藍綠那種你要A我就B其實還滿常讓人受不了的，先喊先贏，後喊的就得選別邊，跟小孩子一樣...。
我支持公正調查下的死刑、支持太陽花、有去當柯文哲選舉時的監票員、支持拒買及秒買秒退(但未有餘力執行)。
在2012年時投的是馬英九，直到去年的319之後漸漸改變想法。家族長輩偏深藍，而同輩幾乎跟我在同一段時間漸漸變淺綠...
大概是這樣吧OAO
(但是很害怕吵架氣氛所以幾乎不加入友人的政治討論噗...XD||||)
在2012年時投的是馬英九，直到去年的319之後漸漸改變想法。家族長輩偏深藍，而同輩幾乎跟我在同一段時間漸漸變淺綠...
大概是這樣吧OAO
(但是很害怕吵架氣氛所以幾乎不加入友人的政治討論噗...XD||||)
至於太陽花，我主要排斥的原因是林飛帆說賠償費用要立委買單。
林飛帆要立委「賠償贖罪」 蔡正元嗆：誰肇事誰就負責 | ETtoday 東森新聞雲我覺得抗爭付出的代價自己扛是基本要有的覺悟，別人要不要樂捐、代償則是別人的選擇，所以我對這個事情很反感。
其他的話，我不覺得太陽花的訴求有不對。
作法不是我喜歡的，但我有看到學生自力去將議場復原的報導，我覺得那樣很好。
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作法不是我喜歡的，但我有看到學生自力去將議場復原的報導，我覺得那樣很好。
嘿，我有幾個鐵藍朋友這幾年都翻綠。
染紫🌄自由萬歲
說
秒買秒退重點不在通路 實際上也不會造成通路損失(已有許多關於costco的退貨機制在秒買退的行動中扮演甚麼角色與影響的相關文章)
秒買秒退的重點在傷害已與通路簽約的味全 而由於頂新股東持有味全股份(頂新裡的人換過名字繼續在味全當股東)超過40% 因此秒買退可以簡單說 讓味全虧多少 頂新就虧味全的40%
秒買秒退的重點在傷害已與通路簽約的味全 而由於頂新股東持有味全股份(頂新裡的人換過名字繼續在味全當股東)超過40% 因此秒買退可以簡單說 讓味全虧多少 頂新就虧味全的40%
itoki: 我覺得你討厭的理由也有點...。林飛帆算什麼咖，誰賠是他說了算嗎？就因為討厭其中一個比較常發言的咖，所以連帶否定整個活動的價值嗎？
如果說你是討厭活動本身的理念我覺得還有點道理...。
如果說你是討厭活動本身的理念我覺得還有點道理...。
Vohumanah: 那是主因，再來就是做法我不喜歡。為什麼要衝進議場啊……衝進去還要求開冷氣……不能理解，有那個毅力的話，在外靜坐包圍立法院呢？或者用遊行繞街的方式，再來路過也可以啊，我不太懂硬衝進去用裡面水電的理由……
我的話，在司法公正的前提下支持死刑、支持太陽花、支持柯文哲、力行統一和味全相關的拒買但觀望秒買退、支持核能而或許支持核四。 小學時期忠黨愛國聽國歌會立正不過意外的是親國不親黨，倒扁時看新聞反而覺得紅衫軍很危險，自己是家族來台第十代，父方偏藍母方偏綠自己反而不執著政黨
itoki: 順道一提，有八卦說衝進去的當下，所謂「被學生弄壞的麥克風」早在之前會期就壞光光了，當時也沒想到會弄成持久戰，因此也沒想到要拍照存證。不過這只是八卦，至於信不信就隨你囉。
（說起來秒買秒退也是，我不反對理念但我覺得做法不妥。）
(柯P監票時的POLO衫其實挺樸素好看的，不像常見選舉服裝寫大名字上去日後可以當常服穿這點我挺欣賞
Schaow
說
所謂的做法妥當這種事情，通常只建立在能夠正常溝通，能夠用正當管道行使權力，能夠和平解決議題等狀況下.......然後問題在於如果能夠這樣解決事情，現在不應該是這個樣子。
雖說支持，不過也聽說過曾經參與過佔領立法院行動的朋友後來對內部的狀況很不滿，而有點轉為反對裡頭的小團體(本身依然是深綠方位)所以說雖說有支持哪方的狀態也不能把對方全當作是好人，還是要抱持懷疑跟審視的心態。
對了，冷氣這個，是裡頭的房間如果沒有抽風運轉的話基本上可說是沒有空氣流通，一直持續空調不開會變成二氧化碳過高的狀態。後來由自發的水電工打開抽風機還什麼就沒有提出開冷氣的訴求了。記得是這樣。
對了，冷氣這個，是裡頭的房間如果沒有抽風運轉的話基本上可說是沒有空氣流通，一直持續空調不開會變成二氧化碳過高的狀態。後來由自發的水電工打開抽風機還什麼就沒有提出開冷氣的訴求了。記得是這樣。
Schaow
說
不開空調我記得是會出人命的
我覺得手段選擇的不恰當就會折損一開始想要傳達的理念，要指責別人的錯誤不是用以毒攻毒的方法，如果一定要這麼做，那就扛起責任。
訴求的話，大家都有言論自由，沒有什麼好說的。
訴求的話，大家都有言論自由，沒有什麼好說的。
itoki: 我老實說，你討厭一個人，你可以找到一千萬種理由來反對，這些理由很多都能找到解釋，但是你並不想聽。例如為何不靜坐包圍？你知道這些人已經搞了多久了嗎？就是因為靜坐沒有用、沒人理，才會選擇激化；譬如說冷氣，你知道立法院是密閉空間嗎？在蓄意被關閉空調的情況下，裡面的空氣狀況糟糕到不行，要求基本的生存應該不過分吧。這些在當時都熱熱鬧鬧的吵過了，可是你應該是不想聽也不想接受。
不開空調會出人命就……不要待在裡面啊……
Schaow
說
對啊，不要待在裡面，所以出來了，大家被壓制逮捕退場回家，活動結束，可喜可賀可喜可賀。
其實這些討論在當時已經都攻防過好多次，我也不想再把老文挖出來一個個打，如果你真的想花時間一個個看法打，那再來說。
都事過境遷了。
就我當初在太陽花外圈當工作人員的經歷，就算同樣參加立場相同，不同團體之間有不同想法和行為很常見，退場時對於要分配人手在哪個地方也都有爭議(而這也很正常
itoki: 我反而比較建議釐清一些概念，像是是否支持太陽花的理念，又如何支持或反對。
討厭的是哪些部分，而那些部分是否會理念訴求上的變質。
而討厭的如果是手段的話，那當下會不會有其他更好的方式，而那些方式是否又會影響到訴求理念。
討厭的是哪些部分，而那些部分是否會理念訴求上的變質。
而討厭的如果是手段的話，那當下會不會有其他更好的方式，而那些方式是否又會影響到訴求理念。
其實聽聽就算了，有些思考與態度是根深蒂固，也不太可能聽人說兩句就變的。我其實簡單說，你覺得大家應該循體制內來反映意見，太陽花這樣鬧太不溫良恭儉讓很糟，那我還是尊重的。
我只是說如果你因為某發言人的一句話否定整個活動，就太片面。瞭解整體在反對，那就是各人主觀意志，沒問題的。
我只是說如果你因為某發言人的一句話否定整個活動，就太片面。瞭解整體在反對，那就是各人主觀意志，沒問題的。
腿回，我的立場是支持廢死（但不是在現在的台灣，而是漸進式的推動）、支持核能、支持太陽花、對柯文哲沒甚麼太大的意見、拒買統一和味全但秒退不支持、支持投廢票是表達對候選人的不滿(?)
例如說假設占領議會是必要的，而且應該直接承受沒空調所帶來的後果，那如果因此有內部人員身體不適或會出人命這樣不好，那不要待在裡面或許是種較好的選擇，但這種選擇是否會造成整個活動與理念訴求的失敗? 如果會的話，這個風險是否合適，而與原先要求開空調的方法比起來會不會比較好
（整理思考）
嗯，因為當時的媒體發言都很大限度地將發言人的言行定調為整體的想法，這上面我以偏概全了。
訴求方面，我從來都不覺得訴求自己的理念有問題，所以我質疑的依然只有做法。
因為靜坐沒有效用所以採取激烈手段，那麼，在我的想法裡，決定採取激烈手段的時候就要有負擔相應代價的覺悟，那個代價可能是撤離立法院然後被逮捕、留下案底，或者是要求開空調然後出來後負擔空調費用... ...
嗯，因為當時的媒體發言都很大限度地將發言人的言行定調為整體的想法，這上面我以偏概全了。
訴求方面，我從來都不覺得訴求自己的理念有問題，所以我質疑的依然只有做法。
因為靜坐沒有效用所以採取激烈手段，那麼，在我的想法裡，決定採取激烈手段的時候就要有負擔相應代價的覺悟，那個代價可能是撤離立法院然後被逮捕、留下案底，或者是要求開空調然後出來後負擔空調費用... ...
但我其實，並不能確定他們到底出來後有沒有付空調費用... ...
其實我是覺得有點好笑，為什麼會想去計算這雞毛蒜皮的小條事情來決定支不支持啊...。
沒事沒事
有點像是那種「因為孔子沒走在路的正中間，因此我決定不支持他的想法」...。
逮捕與否，至少我臉書上看到的人們（不管是319還是之前的教改)是都有去開庭的(?
Vohumanah: 因為這是我的價值觀上重視的東西嘛... ...對我來說這不是雞毛蒜皮的小事，我覺得對應的代價很重要，就算大部分的社會實例都顯示公平正義這種東西不存在，起碼我自己的觀念裡，我認為這些事情才是重要的地方。
...你居然不知道...。
有付出代價的話，我對太陽花就沒有意見了。
我相信在太陽花時那些決定衝場的主要決策圈，是知道要付出相對應的代價的。但如果只從媒體上知道片面的消息，的確很有可能會有「他們都沒有想過代價這回事」的想法在。
紀或許可以在臉書上追蹤幾個社運人，來看看他們的想法。認同也好不認同也罷，就當成是看看不同想法的人他們是怎麼思考這些事情的。（當然，其中不乏偏激的言論在就是）
模擬題的話(雖然舉例有些極端)，假設一個人為了保護他的家人而殺人，那他是否也有和殺人犯同樣的罪過，又是否應該接受同樣的懲罰 ?
說起來這個修理也是個趣事，所有的損毀原本是募款要賠的，當時立法院大口一開說整個修繕費用要一億元，結果派了民間廠商進去估價，有賺的修法350萬，最後定了個285萬的數字。
立院修繕費285萬 太陽花決自付 - 焦點 - 自由時報電子報
立院修繕費285萬 太陽花決自付 - 焦點 - 自由時報電子報
我認同的觀念是我自己滿早之前討論死刑問題時提到的，社會契約的觀念。
我不希望走在路上突然被誰殺死，所以我不會去殺人，用我的不殺去交換別人的不殺，那麼當我動手去傷害別人的時候，就沒有理由叫別人不要傷害我，這樣的對等關係。
所以不管出於什麼理由，我要去破壞別人的財產時就要做出被別人破壞我的財產的覺悟。
k129359k: 那個想要傷人的人在這麼做的時候就已經失去「不被傷害」的權益了，我覺得為防衛而殺了他是合理的。
我不希望走在路上突然被誰殺死，所以我不會去殺人，用我的不殺去交換別人的不殺，那麼當我動手去傷害別人的時候，就沒有理由叫別人不要傷害我，這樣的對等關係。
所以不管出於什麼理由，我要去破壞別人的財產時就要做出被別人破壞我的財產的覺悟。
k129359k: 那個想要傷人的人在這麼做的時候就已經失去「不被傷害」的權益了，我覺得為防衛而殺了他是合理的。
Vohumanah: 不行，果然我... ...雖然嚴格說起來我更討厭綠營但... ...果然我對藍綠兩個陣營都沒有好感... ...這樣去投票根本是折磨，但又不能不投票... ...←堅持投票的人才有資格罵政府
你可以投時代力量啊、親民黨啊、綠黨啊。又不是一定要非藍即綠。
順便一提，看起來最後立法院的修繕費用是民主陣線用太陽花當時的募款募款硬吃了。所以你還會質疑空調電費這個小條的嗎？
不用許勝雄「埋單」！民主陣線：立院修繕我們自己來！
不用許勝雄「埋單」！民主陣線：立院修繕我們自己來！
我現在只對雷倩有好感（她講的南海策略我比較能接受）。
....信心希望聯盟，他們用了一堆奇怪的手段來推他們的公投。（把這個選項排除在外的人）
我其實在想，你是不是一直以來都接受片面資訊，以至於對很多事情的認知有點不全面...。
雷倩深藍到爆炸啊...。
雷倩
2014年11月03日，於蕃薯藤投書抹黑柯文哲參與器官仲介，經美國作家伊森葛特曼（Ethan Gutmann）律師回函並無此事，雷倩從未道歉。
2014年11月03日，於蕃薯藤投書抹黑柯文哲參與器官仲介，經美國作家伊森葛特曼（Ethan Gutmann）律師回函並無此事，雷倩從未道歉。
破解謠言！護家公投連署大解謎
我真的沒有辦法將我的票投在這個黨上，即使他提出的策略或許OK（我沒有看過各個候選人提出的策略）
我真的沒有辦法將我的票投在這個黨上，即使他提出的策略或許OK（我沒有看過各個候選人提出的策略）
不好意思問一下，雷倩的南海策略有沒有連結可以看，我看起來怎麼覺得她的南海策略就是「中國老大哥控制南海，台灣小老弟巴他大腿」，應該是我理解有問題。
信心希望聯盟不就是那個用詐騙手段跟扭曲言論來讓人聯署的極端歧視其他性向的黨嗎...。
雷倩就是....黨主席啊。
Vohumanah: 可能吧（資訊不全面）。這個我知道（維基百科條目），但就是... ...然後南海策略是她在廣播節目上說的內容，其實不是政見，是在講解大陸跟歐美在南海議題上的事情，但與之相關的是她有說過台灣應該去主張釣魚島的權益，因為我們在海洋板塊上是相連的，那地方不是大陸的也不是日本的，我們才是有資格去要釣魚島的人。
（所以總統為什麼不去要，為什麼，到底為什麼啊！）
這很妙，誰該擁有釣魚台各家都有各家說法，妳說海洋版塊相連就是我們的？？這種話妳覺得有說服力？
日本認為釣魚臺為沖繩縣琉球群島西南部分先島群島的的組成部分，所以該歸誰？
還是琉球也該歸台灣啦！！
Vohumanah: 嗯，我記得是，因為聯合國海洋法公約上有提到劃分的準則，有一項就是說，依據大陸棚分。（到底是大陸棚還是板塊我有點忘了）琉球我記得跟日本是連在一起的，但是釣魚台跟台灣是相連的。
不是啊，日本說釣魚台是跟沖繩連著的啊，所以要信誰？
要是有這麼好分，早就分清楚了，還用扯皮到現在還曖昧不清。
我這邊知道的是釣魚台曾經屬於日本（當時一戰打來的）後來戰敗變成無人管？ 跟台灣差不多但是台灣有KMT代管
妳該不會是想告訴我東海大陸棚這麼大，全部都該歸台灣吧...。
Schaow
說
呃......公信力？
這裡個人覺得連美國都在說謊了，聯合國當然各懷鬼胎，無力去管就不要管比較好，有了釣魚台台灣不會比較好這樣（我的觀點）現在全世界尤其是亞洲國家最大的敵人叫作老年化人口流失，看看日本就知道了...很多新聞只是台灣不報，偶爾看看國際新聞比較好
以我的觀點，只是因為南海策略很棒就投給這個候選人，其實有點好高騖遠，說真的南海策略如何不是他一個立委說了算，而且更務實更貼近自己的政策，其實我覺得相對更重要，例如說就業、購屋、交通等等民生政策還比較實在，所謂的南海策略只是畫大餅而已。
+1..政策歸政策，選前牛肉選後作得到的人真的不多
itoki: 模擬題那邊，行為的背後有其該負的代價，如果講求一律公平的話，那只要是殺人都應該有相等的罪責。但在關於刑罰上面，卻可以有其差別，以法律來說，就不會是殺人而最多是過度防衛，這就是因為立場與動機不同所造成可以有不同的處置方式，盡管其行為相同而邏輯上相對應的罪過（代價）也應該相同。
（而這邊如果換成太陽花的話，是不是可以想成說正是因為當下的情況如此所以為了"防衛"所以行駛強硬手段阻止也可以是合理的
（而這邊如果換成太陽花的話，是不是可以想成說正是因為當下的情況如此所以為了"防衛"所以行駛強硬手段阻止也可以是合理的
說難聽一點，台灣拿了釣魚台，難道就瞬間一飛沖天了嗎？比較有可能的是反而給技安大陸痛毆你的理由。
著眼點不同而已...？今天很有趣的馬來西亞的朋友替台灣擔心中國又開始武力部屬，等綠色選上就要轟炸，他很怕第三次大戰，台灣人都拍拍他表示：習慣了，那是恫嚇而已
講得更白一點，南海策略如何，其實跟妳沒有關係。
硬要拿釣魚台就有如樓上所說的給了對岸痛毆的理由，不過話可以再輕一些，其實還是與人民有關的，只是目前對人民來說更嚴重的問題不是那個
飯都吃不飽了還在想說等我有了金縷衣要掛哪裡...。
Schaow
說
其實這等於是要一個由多個國家共同組成的聯盟來判斷一個國家的國界線在哪邊......延伸出來很容易就會變成：「如果聯合國認為中華民國不存在，台灣是屬於中國的，那麼台灣人民是否能接受？」，這樣的說法蠻容易被各種政治狂熱分子攻擊的(汗)
「同性戀不能結婚！」讓小學生把連署書當家庭作業的信望盟，提案竟已跨過公投高門檻 | BuzzOrange
再給紀一篇，這網站的文章我覺得可以看看。
再給紀一篇，這網站的文章我覺得可以看看。
之前有看過一篇講信望盟怎麼盤據校園的，臨時找不到。記得簡單大意就是，因為某個法條規定國小國中得要有性別平等教育，但是這是體制外的，不是由老師教學，而是外聘，於是這幾個組織趁機免費提供教師，而學校也省了這些人力，最後就變成許多國中小都被這些組織把持的狀況。
我要準備去吃晚餐，還有晚上要專心寫報告，需要先脫離討論所以先講結論。
謝謝大家分享的訊息改變我對太陽花跟雷倩的看法（合掌
但我還是討厭秒買秒退！
謝謝大家分享的訊息改變我對太陽花跟雷倩的看法（合掌
但我還是討厭秒買秒退！
然後想怎麼教就怎麼教，男女性別是平等沒錯，但其他性向通通是異端該被燒死，之後才有用家庭作業騙連署書的事情發生。
真想問問他們對於平等的定義到底是甚麼……。
我也不喜歡秒買秒退但不會去阻止誰這麼作，感覺像是大家都開外掛我不想開；即使這麼放任外掛卻因為人口數反而營利，但是我個人認為這是一種不良善鑽規則漏洞的台灣人常見劣根性（對不起不是要罵人的意思，但是很多台灣人真的很愛鑽耶）
那個騙聯署書也是一種鑽漏洞引你不小心上鉤的策略，詐騙集團盛行啊……
（抱一抱串裡的大家）雖然有點神經衰弱但我很慶幸今天開了這串，看到很多想法也有改觀的事情，以後有充足時間再來彈跳一下。（？）
……樓上你誰啊？！
ㄏㄏ出現五毛黨了，到處看到啊。
這是最近在各噗肆虐的留言，開了很多免洗帳號到處留一樣的內容。看到好多則了。
刪了吧，反正他也是都射後不理。
（刪掉）好可怕... ...
那傢伙的行動模式大概是這樣，註冊新帳號，然後在噗浪每個回應數量多的噗都留一樣內容，然後就不管了，反正被檢舉停權也不痛。這大概是最近一兩個月出現的，看了好多好多了。
根本沒有意義的行徑啊，除了讓人討厭、招黑之外有什麼用啊... ...
我這兩天大概檢舉了五個不同帳號(相同內容)。
意義喔，你跟這種人講意義有意義嗎？(有點饒口
沒有意義。
你要找他也很簡單喔，你找噗浪的話題排行榜，只要有上榜的熱門噗他都會跑去發喔。