不能說的秘密

不是本來就一個中國？

LucXie: 包含台灣的一個中國

喔喔，我覺得還好，因為還是有很多獨派人士在DPP裡面

LucXie: 但這些獨派的人有掌權嗎？怕就怕在，就算有最後也會因為利益衝突被鬥爭掉。
最怕是換個位置換了個腦袋，或是說一套做一套。
有多少人能在利益面前堅持政治理念？知道太多髒水覺得都不敢抱期望。
個人不到達某種高度，根本無法了解那些髒水的環環相扣。

一堆沒在位子上成天就說些不負責任譁眾取寵的漂亮話 結果一上位馬上開賺 但沒看出空心被騙了要怪誰呢 = =

我後來聽吳叡人老師演講就比較釋懷，同樣目標有很多種(必須要跟現實妥協的)達成方式，可是跟現實妥協經常會讓其他人覺得沒有繼續堅持理念。如果我們可以更細緻去檢視分析各種政治作為的背後考量跟後果，我們的眼睛也會比較雪亮吧。

我對蔡英文這個人是沒有甚麼太高期望，我也還在觀察，可是我也只能從我的理念繼續觀察吧，需要的時候我也是會站上街頭跟國家機器對抗

每次都是辦家家酒，甚麼時候燒死一群人？…

LucXie: 跟現實妥協的確有很多種，但不能妥協到失去當初口口聲聲的「初心」和原則吧？
某種程度，妥協也可以是一種談判推拉的方法，但目前看來那些以前說政府賣國的人，上位後，是做一樣的事，並不是口頭上的打哈哈「妥協」，而是在做實實在在以「法」在賣國的行為。
而且就像我常說，貪污無可避免，有時候你不貪污，是擋人財路、是沒資金與人周旋推動某些東西、是一種官商的「資金交流和回饋」，但是吃的難看、吃的不留後路，要怎麼接受。

其實很難一概而論，馬英九雖然反反覆覆做了很伐害民主的事，但他很多做法開給臺灣空間，我現在強烈懷疑他也是很雙面諜。至於民進黨政府，目前有好有壞啦，壞的聲音頗大，尤其是在獨派的支持者裡，批評聲浪更是不小。像是昨天原住民道歉的事件，但必須說那是真的對民進黨有高標和期待。國民黨這些一件事都做不來的。

我對蔡英文也沒有太大的期待，我失望的是，整個幕僚、團隊，還有那些以新血、愛台灣自稱台獨、還有討厭kmt或是支持dpp的人盲目護航（尤其是為了討厭而討厭和為了喜歡而喜歡的，說他們有理性客觀的分析，我都笑了）

一例一修也是，明明是多為勞工爭取了七天的假，卻被一口氣砍掉14天假的國民黨、強烈反彈補回7天假的工商團體反彈，又被期待14天完整補完的支持者大肆抨擊。

的確是不該對蔡英文有太大期待阿，更別說在這樣的政治現實裏面，要看他們怎麼遊走和斡旋啦。譬如說上位了以後，蔡英文反而要跟獨派角力阿，不能脫離原本兩岸路線太多(就於美日等現實)，但又要時時刻刻與美日連縱，譬如說南海議題，要靠著美國，又不能拿台灣的主權做犧牲。

國民黨基本上就是一桶缸，現在上演本土派和外省派爭鬥，已無參考價值。等他們黨產歸還於民後，基本上就可以盡情邊緣。反正政府運作需要的政務官，有能力的還是都有承襲下來。

奇怪的應該是雙重標準 可以理性說民進黨是進行必要妥協的話 為何國民黨執政時做甚麼都被看做賣台和作秀? 若觀察台灣的媒體言論 更是噁心至極 私加批判的報導不說 大家文風起舞更是好笑 像這樣每人都一味擁護或批判某黨的民主 怎能不說是民粹

民粹選出來的政客 為了無法兌現的支票 最後只會擺擺樣子 做些看似有實質一點意義都沒有的政策決定 來取得民心 最後得到不三不四的建設 倒楣的還是民眾自己

Dimitrivsky: 本來很多事情都沒有辦法一概而論，或是已經可以視作蓋棺論定。尤其是政治的事情後面有太多錯綜複雜的東西。
說到，原住民事件，可以說成我覺得雙方對道歉認知不同，也可以說，政府覺得這樣就夠了⋯

為何你覺得有什麼是kmt絕對「做不來」的？這個絕對的理由在哪？我不喜歡這種定論。

因為中間偏哪邊路線有差啊，其實分別看的話，更細緻的擁護和批判也都是很多，只能大多時間情緒沖昏頭，清算的意味都不清吧。就我自己的價值觀而言，我不想要做什麼中立或是理性，因為很多基礎點不同的問題。如果沒有完整的轉型正義我是不可能對國民黨客氣的～～
一致擁護和批判的確是很民粹阿，臺灣多少還是有進步，是很期待下次六都大選啦，如果柯批可以撐著那我真的刮目相看；台中的情況我真的一無所知阿，還是要在地人說吧；至少桃園做得很好唷。

而且很多時候，平心而論，對dpp和kmt有放在統一準則在看嗎？

（突然發現我lag好多回噗）

國民黨會追究228元凶嗎？會追算白色恐怖的罪責？會承認漢民族對原住民的壓迫？更別說人權和新聞自由在馬英九當政階段掉多少。

helas: 我們現在真的民粹的好嚴重。

我也不覺得DPP轉型正義有做得有多好 大概民視收視率夠高洗腦洗的足 搏感情夠 就沒有人覺得有甚麼好要求 反正自己的孩子都很乖 壞都是環境壞

老實說國民黨只要坐上列任一件事情，我都會深感佩服。或是他們甚至只要好好扮演在野黨的角色。但洪秀柱占太多國民黨版面了。
我不覺得民視洗腦功力這麼強耶，年輕人很大比例不看民視的，而且像大受網民歡迎的正晶來說好了，其實討論水準很夠唷。這個已經實屬得的。課綱、一利一休還有黨產等等，我不覺得TVBS有夠這樣的水準耶。

而且這不只是搏感情的事啊，那個對中老年或是傳統民進黨支持者來說，的確蠻有效的。但現在多的事選前的支持者很用力的在監督執政黨，怎麼可能還把民進黨當家人看啊，很多人倒向時代力量了說。

DPP才開始執政啊，轉型正義的話光是當初國中的認識台灣歷史篇、認識台灣地理還有社會篇等等，都算是不錯的起步。昨天道歉會也算是立意不錯，就是執行面太糟了。

而且立院在她上任前4月的時候就過了促轉條例等等，當然也是要看後來執行得如何！

選舉不是選古人 親綠媒體只要整天追悼過往 講些悲情的往事 大家就不管現在KMT怎麼樣 直接判定有罪爛黨 而DPP不管有多爛 搬個美麗島出來 很多就覺得支持DPP才是與正義人民共邊

這才是堪憂的地方

Dimitrivsky: 你說的是過去，但不能以過去否定未來，你可以說，有許多事情國民黨不曾做到，但不能說絕對做不到吧，因為未來誰知道？（也許國民黨之後就瓦解了、或是煥然一新？）
我真的不懂的事情是，難道因為dpp做了那些道歉，咬著過往不放，就可以忽略、為他們現在的賣國鋪路、行為做開脫？

最可怕是，才剛執政就迫不及待想要從根基潛移默化的賣國，醞釀多久啊！

台灣彷彿只有藍綠，只能有藍綠，超悲傷。

eda0123: 以PTT的說法就是 民進黨餓八年了

其實到近日的洪仲丘、太陽花學運也都是民進黨再支持阿，如果提到正義，國民黨真的差遠了。再說沒有真相沒有原諒，過去得到彌補，對台灣未來才是好。我也同意政績要做為很大的評核和監督考量唷
但真的目前要好好監督，譬如說亞洲矽谷根本做不起來啊。文燦加油好嗎

台灣真的眼中只有藍綠 我根本不覺得有進步 這些年每況愈下 根本像燒女巫一樣

哈哈我剛剛話講太死了，說真的國民黨如果由楊XX或是草鞋聯盟帶領，我覺得上述的事情還有可能發生，anyway，我們拋棄過往歷史的重複，對國民黨多報點期待吧，至少他們有蔣萬安

DPP是以政黨理念出發支持洪仲丘和太陽花學運? 會這麼想應該最耗不要從政 那單純只是可以利用形象把對手拉下來又不髒自己手的方式

藍綠不只是政黨而已，其實還有價值觀(或稱意識形態的問題)，看以後臺灣會不會往中間靠攏吧。但老實說有人實際支持綠黨、社民黨、樹黨甚至是親民黨嗎？我看也是很難。

helas: 這個我部份同意，但也不完全覺得DPP就完全這麼權謀。或者說，這樣做，被民氣逼著順和，結果論也算是好事。

你只支持豬豬屁，叫他人支持小黨，笑話一則。

就算馬英九跟之前西德總理一樣來個國民黨之跪 也會被說作秀 因為不支持他的就是不支持 理盲就是理盲 這樣要說民主在進步嗎? 很難吧

一個人的政黨傾向應該是建築在認同黨的理念 若一個黨不按理念行事卻還說支持 那就不是真理性自由了

如果國民黨真的有人做西德總統那樣，就算有人罵作秀，開口的人反而會被唾棄的！

藍綠的確不只是政黨，但其價值觀、意識形態後來還不都是以政黨為矛、以政黨為盾，跳脫不出？
支持理念>黨，在台灣是完全少數派。常一有一言不合，就以藍綠劃分。

Dimitrivsky: 說真的，我對於你說如果馬像西德總統一樣，DPP或是憎恨國民黨的人會唾棄罵他作秀的人這件事情保持質疑態度。

值得唾棄啊，而且很多獨派的人會唾棄最大聲唷，我會給予肯定，但不見得會激賞就是了。

對任何一黨都該保持監督態度，我現在每個政黨都不信任

英美法也都敗壞成那樣了

Linde: 這個是最基本的了現在XD 而且根本沒有可以信任的政黨。

社民黨！雖然有點弱弱

Dimitrivsky: 台灣會變成這樣，人民也要付很大的責任。的確也不是只有臺灣政治敗壞，感覺是一個整體性的道德、理性淪喪。是說，這種比較開心不起來。
helas: 台灣大概可以因為把民主國家變成民粹國家而留名歷史吧XD

Dimitrivsky: 小透明的黨派XD

我覺得Flo說的例子很有意思。談到跟中國的經濟合作，之所以同樣一件事由DPP來做有比較多的容忍，但是由KMT來做就被懷疑賣台，當然是因為大家都很清楚知道兩黨的政治立場跟行政方針所反映出來的認可或害怕。

但是如果雙重標準的定義大概是「用不同標準來看待同一屬性的人」(大概啦)的話，像這種狀況，我不會認為是雙重標準。因為這個問題事實上源自於對「什麼是對台灣好的利益」的認定標準就至少有兩大種類以上。我覺得依靠中國就是對台灣好，他覺得依靠中國就會對台灣不好。

這應該是對利益標準本身的標準取向不同的問題，但是在結果論上呈現出看似雙重標準的狀況，因為一開始就不只有一套標準而已。而DPP跟KMT剛好就各自代表了這兩種論述。也就是說，如果在這個議題同立場的人認可DPP然後批評KMT賣台，同樣也會有另一個立場的人認可KMT促進台灣發展，然後批評DPP反中、鎖國。

有什麼立場就支持什麼政策，就算是同樣的目標也會產生反差很大的結果，其實也都是很可以理解啦。

eda0123: 也不會啦，畢竟任何國家都有民粹，更何況民主國家也要靠民粹才能成立。只要可以善加利用，民粹也不是不好的東西。

eda0123: 也不會啦，畢竟任何國家都有民粹，更何況民主國家也要靠民粹才能成立。只要可以善加利用，民粹也不是不好的東西。

LucXie: 你的解釋方式有道理但不是台灣現狀 因為普遍攻擊的人都是針對KMT所謂的事在議論賣台 也就是就事論事的口吻一般 但這樣的人在遇到DPP做出跟國民黨一樣的行為時 就不會用這樣的口吻去攻擊 這樣的差異才是我想說的雙重標準 若要以對政黨信心不足下去直接說對黨不對事還比較誠實合理一點

LucXie: 究竟甚麼叫做認可一個政黨? 若黨員言行與政黨形象根本不合 有何好認可之處?

妳說的是那些理盲跟濫情的狀況吧。我也是比較懷疑這點啦，因為什麼時候DPP的死忠支持度竟然可以超過KMT(感覺KMT還是大家比較習慣，只是當初馬英九第二任了大家想趕快換人)，也有可能是媒體呈現的只是部分真實，其他聲音沒有被再現出來。當初賴中強林飛帆那一批要退回服貿的，也還是一直在抗議，但是沒有甚麼媒體在報。

不過我覺得還是要更細緻去檢視個別的論述，我最前面說的DPP的妥協可以容忍，像是他們把台獨黨綱凍結，或說台灣就是中華民國、在南海爭議要維護中華民國甚至跟中國合流等等這些延續ROC框架的做法，雖然不想接受(像蔡丁貴一直在罵)，但是我可以理解。

同意同樣的目標有很多種作法達成，有時就得這麼彎彎繞繞
不為KMT說話，也不針對DPP
只是當KMT執政時，大家也願意這麼去看跟現實妥協下的繞道方法嗎？
其實倒不覺得這個法跟送中國有太直接的關係，但是直接衝擊到民生，且衝擊的問題與整體運作可稱良好的的國家事業有關，不單我們得去檢視，在位者有時也得適時適當表態理由(不是得要給個交代，而是適時做正確的表態，對民心保持來說也是有意義的)

雙重標準的定義 (維基百科) : 雙重標準是指針對某一種特定行為，因實施的人不同，而導致評價褒貶不一的現象。也就是說，某一群體或個人被允許實施某一種行為，但另外一群體或個人卻被禁止實施該行為。雙重標準是一種人與人之間的偏見或歧視，違反了公正、平等的原則。但實行「雙重標準」的人常在口頭上則稱自己很公平；而對於某種事態因時代、環境等外部條件不同，而以兩個不同的標準處理時，也可能被指責為「雙重標準」。

以和中國經濟合作為例，因為KMT一開始的政治立場及方針就是以親中並賣台為基礎，所以最後他做了賣台的行為，就是罪不可赦 ; 反之，因為DPP的政治立場和方針一直是兩岸政策、台灣主權，所以最後做出了賣台的行為，就還有議論空間 ? 如果只看結果不看過程，DPP和KMT難道不都是一樣的?

依照你說的，就是一個沒錢沒勢的人說，我沒錢沒勢，所以我殺A奪取他的東西讓自己變有錢有勢，情有可原 ? 而一個有錢有勢的人，殺A奪取他的東西維持它的地位就是萬惡不赦 ? 今天又不是說，他殺人是自衛行為。

imino: 今天如果能撇開藍綠，撇開DPP或是KMT的身分，單獨只看執政政策和方針，還有最後的決策要把台灣引向怎麼樣的未來，來做批判，有多少人能做到?

imino: 我有時候反感的就是，綠支持者，面對KMT，那種全盤性的否定。一點他們對待DPP的同理心都沒有，覺得煩躁。

當然，政治包含的不是只有兩岸關係，台灣內部的族群分裂，大搞意識形態等，都是問題。
到底哪一天才能KMT為歷史錯誤道歉、DPP不要總是拿美麗島、白色恐怖來當他們的矛，當他們的盾，只針對政策，台灣的未來互嗆?

eda0123: 這才發現我回文時，前面有這麼多回應了....
這很難，但我覺得現在我們必須學著做到，對我來說這才是真的"覺醒"。
我提中國，是因為歷史上的政治動盪跟我們最切身。以往那種發生在中國大陸為了黨的主義信念廝殺鬥爭的狀態，不應該發生在憲政民主、自由言論已然在運作的台灣 (當然有的人可能會回我KMT破壞了憲法要保障人民的權利.....)。

想著想著覺得很難過(我的難過大概就是你覺得的煩躁)，不論是藍或綠的支持者，如果心心念念的是一樣的事情，何必隨利益操縱者起舞？何不彼此謙和理智看待？

imino:

這個很簡單，就是對民進黨有所信任，所以還有給他的低標和運作空間；本來就過往的事例、經驗、以及國民黨自己匪夷所思的意識形態，國民黨會這樣本來難咎其辭阿。我不覺得有什麼好抓著雙重標準的點來看的，再說一直化約民進黨支持者被搏感情收買根本無益討論，國民黨的基本教義派，急統還有黃復興會怎麼說呢？

再以立法委員實績來看，國民黨有沒有民進黨五分之一的努力？教育、原民、轉型正義、文化、交通哪一個不是慘輸？這次難不成民進黨都是搞民粹把立委和政黨的票統統騙到手？那也太小看台灣選民了吧。我其實不太懂舊有的那種90年代國民黨思想，完全把草根、在地等等想得很低級。

另外回遠遠的CJM，我上上一次政黨票投給綠黨(parti vert)，這次也是游移在時代力量和民進黨間。

我個人大方承認我雙重標準，但那種一棒打死國民黨的言責我自負，至少我不是沒憑據開槍的，國民黨在法案推動上給我信心，不要貪污如林益世又沒事，遠雄巨蛋馬英九開後門，或是賤賣土地給人賺帝寶。再講遠一點課綱不要中國史觀....我都還沒提轉型正義和社會公平網。國民黨哪個做得好？國民黨哪個執政城市好？
這些不納入考量，一味的打五十大板，我做不到。

btw有錢有勢or殺人等是錯誤類比。國民黨不僅有錢有勢，還有執政能力效率沙，強項經濟政策疲弱無力，忽視年輕人需求，中國臺灣政商集團庇蔭+勾結，族繁不可備載，這樣可是有錢有勢可以譬喻的？有錢有勢是郭台銘或是川普好嗎？
我們在意的是實績、價值觀、意識形態，要不然民心向背哪裡來的。

Dimitrivsky: 鬼才問你政黨票。還有一小才鬼門開，反倒已經中邪了。

nono，我也有捐款給苗博雅，支持很多形式的。on parlait de soutiens, n'est-ce pas ?

地球上有錢有勢可不只是kmt而已，是普羅大眾默許，階級社會才得以永續至今不散。換言之，歷史淵源成在於人，都是私心利己，人情事故不必看得太重，得失只是一念。人依舊無法改變宇宙運行的定律。

她要的不是錢。

Dimitrivsky: 講現實點 社會的黑暗面有些被攤在陽光下 有些沒有 但不管你有沒有看到 他們就是一體運行的 而這其中政客就是遊走兩方的 他們要靠形象民心存活 說起來跟開一間公司要搞的行銷活動沒兩樣 KMT的爛事被挖出來不代表DPP就很乾淨 你會認為DPP執政城市好 那是他們表面形象做得好 沒讓你看到下面的同流喝合汙

你所批判KMT的東西 我相信每個政黨 包含DPP也都不惶多讓 社會普遍仇富 所以要討厭玩社會遊戲賺大錢的富人KMT絕對簡單多了 但討厭之餘別忘了 有些人的險惡是高段到讓你根本看不到 不知不覺就將你賣了 那才是真正的恐怖

要說民心向背 現在的民心之好操縱蒙蔽的 根本不值得一提

這個就個人觀點和理念不同嚕，我懂你的意思。

Dimitrivsky: 舉那個例子只是在說民眾的雙標，並不能完全套用在kmt或是dpp， 後面的確還有許多事情要考量。
我不是支持kmt也不是針對dpp，我甚至一開始也說了，kmt就是賣台啊。而是不喜歡理盲的藍綠意識。
為何一直拿雙標出來說，就是覺得以理性角度來看，不看過程、跳脫藍綠，只看結果，在我看來很多人就是雙標。政績、作為都是你支持一個黨的理由，但不能因此就美化他所有行為吧？

kmt做的爛是事實，他把台灣搞爛是事實，馬英九就是個扶不起的阿斗，不然就不會像你說的「民心向背」。但自古官商勾結，不要覺得綠營多清高，綠營表面功夫做的好，不代表他什麼都沒做。
你在半公家機關應該很能體會體制下的貪污弊端。
我身邊少不了要跟公家機關打交道的，裡面水有多黑我都只能呵呵，你以為藍綠有多討厭彼此，利益來時手不要握的更緊。

我一直覺得要對人不對黨，對事不對人。
但我也能理解，有些人無法放下對黨的仇恨，因為他們就是受害者。但有多少人是真的受到迫害？而是覺得討厭這個政權漸漸被洗腦？反之，支持也是。
今天說難聽點，要不是kmt執政下經濟疲乏無力，有多少人會真心要換執政黨？因為誰能保證換了會比較好？
自古以來，民生問題才是民眾在意的。
現在的確沒有民心，因為跟風酸民一堆，懶人包一堆就是拿來洗腦的有時候，民心被各式媒體操控⋯

我懶人包看了不少，除了一般諷刺畫以外，其實像圖文不符，或是更軟性教育類的台灣吧，其實都不是用洗腦就可以標籤的。這個真的要討論還是要看到實際的情況吧。
另外跟風鄉民酸是一回事，他們怎麼思考是另外一件事。PTT推文和臉書新聞下面噴不能完全代表他們純跟風，就連一面倒的八卦版，也是很多推爆清流如chenglap，誰能想像十年前的第一大版恨板能夠討論香港民主並借鏡台灣？能夠討論吸毒醫療前置化？能夠上街頭為枉死的洪仲丘家屬請命？

國民黨撻伐臺灣民主50年，能夠想像臺灣鄉民(必須說裡面相對高學歷)，仇女略恐同的地方，凝聚的居然是台灣公共事務？

我想類似的討論到最後好像不免走向只要是政黨(特別是大黨)都有深不可見光的黑暗操作，但這樣會不會又有變成另一種去政治化的可能呢。好像因為都很黑，所以變成一種比「舉誰比較黑的實例」論述競賽。

案例透明化的確很重要，但是總覺得只停留在這個層面太沒趣了。土少女你自認雙重標準，但我也蠻想知道，如果(有間諜藏在)DPP裡面要推跟原版90%相似的服貿，你會有什麼反應？

民進黨還有其他的版本阿，而且有監督條例，後來也把張慶忠條款修改掉了。再說這也是給時代力量的好機會，釋出一個劣質版本然後裡用民氣再推翻，排除黨內傾中和中國的壓力，政治運作很複雜的啦。
要不是楊偉中選後持續放炮，我也難想像馬英九玩這麼多雙面手法。