還在那邊「我想這真的很架空」，我前面就問了是不是要換副武了好嘛！？
最後離題聊爽爽，但長槍方除了大家來近戰，能有啥應對方式一件都沒講到 - 連猜想都沒有。
唉，算了，裝完這次外行我當真外行，按按讚就好，畢竟確實史料是肯定讀的沒人家多，不該亂屁被教訓。

講難聽一點啦：對方無甲或輕甲，比起維持隊形戳戳戳不如上去砍比較快；對方重甲，靠夭長槍戳不動上去砍比較快；都上去砍就好，那帶長槍的人是神經病嗎？

當然這方面知識肯定各個都比我專業比我深入了解，我絕不質疑這一點。
我也不覺得花時間打了一堆字跟不認識的人解說分享是有惡意，應該說其實是非常友善的。

但是我覺得我的溝通經驗很差....而且我還不太覺得是我的問題。（攤手）

總之希望自己能記取教訓，常閉嘴多看就好。
這種感覺都沒人有啥錯但是就是自己不開心的經驗不需要太多。

大概真的老了，心態也老了.... :Q

我覺得就是個溝通誤會吧，前面沒太多時間回，後來也講到我不知道該不該回了，阿宅興奮起來就是講自己知道的東西講的很開心。

但是你問的問題並不是想知道史實狀況，而是應對方式，那就以我的理解來講吧，長槍方把槍頭上揚最大的意義是讓對方看到威脅，即使在著甲的情況下（不管著甲程度）喉嚨以上都依然是要害，這會比平舉要來得更為直接的讓人看到威脅，這也是冷兵器武術的一個很重要的要點，放得低了喝止力也減少了。

然後當然，盾牌在cover自己胸前是最直接的，為了保護頭部而讓盾牌向上舉的話，對身體下方的防禦也就減少了，這樣長槍方可以更有機會把人摔倒然後拔匕首或是用副武器帶走。

至於低著頭猛衝，我認為這不太實際，因為這是個不夠平衡的姿勢，著甲的人是很怕在人群亂戰中摔倒在地上的。

這樣有回答到恩里克你的問題嗎？

剛剛洗澡冷靜了一下，釐清思緒想說清楚點，發現有回應，先感謝回應，但是我覺得雖然有摸到但是跟我想要的有點距離。（下面解釋）
其實這種溝通不暢不罕見，我就是一時發洩一下啦…對他們辛苦打字費時費力提供資訊還是感謝的，就是自己需要生下悶氣。

其實我一開始想的是，這長槍太好突破根本沒戰意可言，但如果真是這樣，那長槍陣應該是無人青睞的垃圾，所以我很疑惑。
因此有人回應時，我是很高興也很認真求教的。

但是我想知道的，是長槍應對的方式 - 不用棄槍近戰的那種，不然少數對打就算了，戰場上要槍何用？
所以我需要的資訊是這樣，就算來句日本槍衾是用超長槍當棍棒用敲的來進行遠距（相對於刀劍）戰鬥也好。
結果雖然熱心人跟資訊很多，但是完全沒我要的東西，也沒人給我一句：『長槍用處是某某，本來就防不了近身。』
還在那邊大談時代不同，長槍對長槍絞在一起怎樣...不是說這些有錯，就是我現在沒想要聽或聊那些。

至於廚餘你的回應，我覺得沒回到點的問題在於技擊跟集團戰的差別，或者說也許真的常見就是十幾個最多幾十個的戰鬥，技巧使用上就是這樣但歐洲戰爭成千上萬也不是百年十年一遇吧，成數量的長槍難到也就只能槍尖朝上威嚇一下，然後等著換短兵近戰嗎？

所以我還是很疑惑：如果長槍拿衝擊辦法有限，那槍存在的價值，甚至是成為常用單位的價值是？
又不是配槍就可以不用着甲不配刀劍...

老實說，我說架空也好其實是鼓勵回應我想討論的議題，然後就演變成我講的真的很架空我也很錯愕，只能說我疏忽了。

我是覺得我講的東西其實並沒有特別區分為集團戰跟技擊戰啦，長槍的優勢就是距離，多出了那些距離可以多出很多優勢，個人戰跟集團戰我認為最大的差異在於能夠有別人補上自己的空缺，所以我認為有人拿槍對著頭做出足夠威脅讓對手不得不處理的時候，其他人就可以幫忙去刺腳跟想辦法把人絆倒，盔甲在軀幹部位要突破很困難，下半身倒是至少能讓對方疼痛，讓對方腳步不穩絆倒，倒下去在一團混戰中就相當於暫時被控場失去戰鬥能力，而這件事情透過猛擊頭部也是辦得到的，即使戴著頭盔還是會頭暈目眩的，造成傷害殺死對手並不是唯一的處理方案。

其實可以一句話打死：我想知道長槍陣形在大規模戰爭的用處，還有跟幾十人對打的差別。

嗯，至於大規模戰爭的話，我想先確認一下，怎麼樣的規模是你所說的大規模戰爭？我史料看得少，大多是聽那些資料狂講的，不過還是可以盡可能找出我所能夠說明的部分。

Schaow: 如果是一群人各自不同裝備的對戰，我想我就沒問題了。
但我糾結就糾結在我對人數多了，有軍隊編制的戰鬥，不太能夠接受這種說法。

我是技術宅不是軍事宅：Q

對啊，所以問題就出在我以為在講戰爭，結果回的人都在討論戰技，然後澄清不夠清楚明白，所以完全無效，我就炸了一波。

總之辛苦你特地半夜跟我聊... Orz

我們腦中的戰爭，大多是城邦之間的戰爭，一千人就已經很多的那種；不過大部分人想的戰爭，可能至少要像阿金考特那樣？

在我有接觸到的範疇裏面其實沒有整齊劃一的軍制編列這件事存在

對我來說至少也要三五百（一方），有確定編組的才算，上千很基本...

我想數十人集團械鬥，還搞統一裝備很找死，除非是統一用光劍...

可是中世紀畢竟史料記載很少紀錄這種戰爭進行的細節，所以都是從一些其他地方去找出資料的，我找個之前我們有翻成中文的範例出來（不過我知道國家不同說不定也只能當個案參考

就算用熱兵器也會有分工啦

Schaow: 就是沒史料或很難找我才想問啊…有那我應該早看過了。
所以才有這次亂入HEMA請教的誤會。 0.0

嘛，總之我發洩完冷靜了，也釐清我下次需要注意的問題了(大概)，其他的資訊就當多賺的，那就晚安。

任何擁有騎士封地的人必須有鎖甲、頭盔、盾牌與長槍，而且每位騎士擁有幾個騎士封地就要有幾套鎖甲、頭盔、盾牌與長槍。
擁有價值16馬克(mark)財產或租地的自由人必須有鎖甲、頭盔、盾牌與長槍，而擁有價值10馬克(mark)財產或租地的自由人必須有短鎖甲、頭盔與長槍。
所有城市的市民與所有的自由人必須有布甲(gamberson)、頭盔與長槍。

上面講的內容出自英格蘭王亨利二世在1181年頒布的《兵器令》(Assize of Arms)

還有更多細節，所以從你提到的槍陣有沒有用來看，每個人都要有槍，法律直接規定，肯定很有用的（只是這個年代根本也沒有全身板金甲）

然後在一些看得到的跟中世紀有關的戰爭圖畫上也都有長槍，我想至少可以認為長槍在一直到膛線之前都沒有退過流行

鎖甲木盾時期確實又不太一樣，但這樣就講不完

這沒辦法告訴我們長槍在戰場上被怎麼使用，我們只知道沒有退流行，所以怎麼使用只能從技擊層面上去猜測跟想像

就是因為長槍永存(?)，所以指教竟然都是被近身沒辦法只能棄槍近戰，我才覺得...

啊，總之先睡，明天看看再一起回...晚安

長槍有足夠長的槓桿，就算刺不穿頭盔，根據我慘痛的經驗，這麼長的槓桿轟在臉上就是會暈的，長槍上揚指向頭部做刺擊，刺到或敲到都很有效，其他人擠不上去的就從下面去戳人腳，這也同樣有用（意思就是上面我所講的對應，並沒有說非得要換其他兵器不可，而是在近身之前長槍已經能夠做到這麼多事情了

真被近身了，被近身的拔劍，其他還沒被近身的就繼續拿長槍戳戳戳囉，以上是我對長槍戰鬥的理解。

順帶一提，冷兵器戰爭的陣列密度，很可能並沒有我們透過拿破崙戰爭時期等資料所認知的這麼緊密，但是這部分同樣是佐證資料沒這麼多我也不是專門讀這些的，只是之前討論過有份我忘記什麼時期（應該是希臘啦）的紀錄，其中所呈現的陣列密度沒有這麼密集

繼續從長槍敲頭延伸的話，當裝甲保護愈來愈好，矛斧、鎚斧、戟這類東西也跟著出現，敲頭很有用的，冷兵器戰爭不一定要殺死對手，只要讓對手失去戰鬥能力就好。

話又說回來，就算戴著頭盔我都用劍當場把人砍到頭昏腦脹過，同樣的事情拿槓桿效果更好的長柄武器肯定是只會更有效的.......:Q

那個影片中沒辦法去做這些事情，大家是練習的夥伴不是要殺個你死我活的對象，安全起見，其實很多事情反而不能做的。

以上，剩下就看還有沒有需要補充囉。

原討論在何處啊?人類在戰場上使用長槍的歷史這麼長,馬其頓方陣跟西班牙大方陣的目的就完全不同,混在一起怎麼討論啊

orontia: 是在臉書上喔

找不到原討論,但看起來恩里克在問的是長槍陣彼此對戰時的打法,而一堆人卻回是對陣後扔掉長槍拿短兵打近身?

Schaow: ok，講到這樣那就沒問題了，就是有點意外東西方用處都是遠遠的舉高用敲的。果然想像中平放推擠保持距離的作法只是想像。

orontia: QunKai Lin

就溝通不良吧，我想問長槍怎麼用結果資訊很多但都沒啥有關

看過影片了,我覺得拿它來討論長槍陣是不是不太合適? 影片集中在劍盾甲兵身上,長槍方人數太少,加上槍太短,沒什麼隊形可言,也就聚成一團把槍舉向對方,前後頂多兩排槍吧? 基於安全考量槍頭沒殺傷力,基本上就是棍子,壓著盾牌衝過去就好了

冷兵器時代的長槍陣是很厚實的,看圖片都是一塊塊方形或長方形,古典時代的馬其頓方陣是16x16的正方形,槍長達六公尺。熱兵器初期的西班牙大方陣是個厚12~15列的長方形,槍是三到六公尺,這些長槍陣都是非常非常能承受衝擊的隊形…要到熱兵器成為主力後,為了發揮火力,才開始把步兵陣拉薄,直到長槍被刺刀取代的拿破崙時代,標準一排還是要有三列兵,而且還對抗騎兵時還是會排成更厚實的方陣.

因為第一個人回應的是槍頭上揚，所以我很自然的疑惑就是那上揚之後不就被近身了嗎，長槍作用何在？然後就熱心人很多但沒人給我我問的問題的答案這樣。（攤手）
最後還在那邊長槍陣這種對抗設定真的很架空我就怒了....

orontia: 至於你講的那些基本我都知道啊....但是實戰上長槍隊列怎麼對抗裝甲或白兵衝擊的方式，沒有細節啊，至少中世紀以後的沒有。
有點像是以前日本戰國影片動畫長槍隊不都平放互戳，結果研究才發現槍衾是用敲的一樣，我想知道的就是有一定規模的部隊在實戰怎麼用長槍，小隊或個人對戰長槍可以當長柄槌用其實在歐洲也是有看過相關資料，也不是沒看過照紀效新書演練對抗倭刀衝陣的影片，但中世紀後期開始防禦越來越硬的長槍隊怎麼用我確實沒概念....現在看起來結論跟小隊一樣用敲的來取得先手優勢而不是直接殺傷，似乎東西方皆然。
然後希臘時期的長槍方陣現在有論點說是其實不是主流戰術核心，雖然這離題了。（攤手）

長槍陣不架空，也沒有退流行，但是組織一團全身板甲的士兵卻讓他們放棄板甲的優勢，拿著盾牌跟單手武器去衝長槍陣這件事在我看來其實也真的哪裡怪怪的

板甲出現後，因為其防禦性能很高，所以原本持盾的手可以空出來改拿雙手握持的兵器去更有效率的戰鬥，比如長柄斧、戟之類有著更高殺傷力的兵器，配的劍也從單手劍開始變成能夠雙手握持的手半劍/長劍了。

單手武器配盾牌，除了在殺傷力上比較弱之外，其實也遠比拿雙手兵器戰鬥要來的累上許多，即使有盾牌分擔壓力還是很辛苦，至少我在練sword and buckler 的時候無比痛苦，單手劍好重的啊，戰錘之類的就更重了。

EnrikP: 中平放是在特定對應騎兵才會這樣作吧?

按照恩里克講的，300-500人編制的長槍兵（其實我不知道會不會真的這樣編，戰史我不熟），碰上就當他是100人的穿著全身鎧甲的步兵，以我的認知理解，這樣一百位穿著全身鎧甲的步兵，他們手中的主武器應該都是長柄武器，長槍、長柄斧、長戟，而不是單手武器配盾牌，單手的武裝劍在西元13世紀已經逐漸退流行了，根據法國學者製作的刀劍分類學，12-13世紀之後的劍就愈做愈長，愈來愈適合雙手使用，直到16世紀之後才又開始陸續出現較短的單手兵器