生活在90年代日本的優等生乖小孩主角陽子,依常見故事模式被捲入異世界和其中不明原因的紛爭。故事前7集就是陽子在莫名其妙不斷被追殺、陷害中一連串的逃亡。但在徬徨不安甚至恐慌中,這個故事的特色是不急著讓陽子脫離雖不會死、但難以信任他人的敵意環境。這個故事讓陽子自問,為求公平、或至少為求自保,要選擇以同樣的敵意對待他人嗎?不敵意對人,是為了討好他人,讓自己有好日子過,就像過去在日本當個優等生乖小孩一樣嗎?然而,這個莫名其妙的世界,已非討好就能好過,且也沒有考試標準答案來區分優等生與否。
同樣的,陽子的第2段故事,是擔任慶王後發現自己無力處理政務,陷入另一個莫名環境,同樣不是討好人就能好過,且沒有標準答案。然而,擔任慶王的陽子無力處理政務的代價更高,不但可能讓自己被不滿的官員暗殺,而且施政績效差會連累民眾。且依據故事的架空設定,「失道」的國王終將害其搭當的麒麟生病死去,麒麟死了,國王也會死。陽子不只沒好日子過,連壞日子也陷入倒數中。
在第1段故事,陽子在敵意環境中面對自己的想法。但為了不讓陽子逃避思考,使陽子得以自保的水禺刀也不斷反射出陽子各種想法,使陽子無法逃避。水禺刀反射陽子所知的事實,也有陽子猜測事實的可能生成原因和其可能造成的影響。事實與臆測摻雜,陽子擁有的內在力量帶來不確定的煎熬,不會比外在的危機好過。
陽子在第2段故事除了面對水禺刀,也得面對自己的另一個力量,也就是擔任國王所擁有的權威。作為現代日本國民的陽子,被教育出至少追求形式平等的想法,使陽子本身願意約束自己,不願輕易判斷,嘗試傾聽意見。然而複雜的行政事務畢竟高度技術性,就連專家也不易處理,更別說是從異世界穿越而來的陽子連這個世界民眾所知的基本常識也還搞不清楚。在這種狀況下,作為最終決策者,儘管有權威選擇在多方考量中艱難下決定,或是委任官員全權處理,都非常空虛不踏實。陽子不知道自己是否濫用權威,或甚至自知自己已在濫用權威。第2段故事後半,陽子發現自己沒搞清楚狀況下罷黜了善待民眾和想幫陽子的官員,疏遠自己所認定無腦但心懷慈悲的麒麟
故事中經常出現「肯定差異」的反歧視旋律,也是很吸引我的特色。陽子在日本壓抑自己的喜好和意見,想成為父母師長同學眼中的乖小孩,但仍不斷在被要求做不想做的事和默默抵制之間煎熬。直到捲入更具敵意的異世界,陽子才逐漸肯定自己,接受使自己呈現自己,不管自己招牌天然紅髮非常不利逃亡,且選擇自己想穿的衣服不管他人誤會性別。
12國記世界則有他國難民、穿越異世界的「海客」、以及半獸受到一般當地民眾不同程度歧視的描寫,也有受歧視者長期委屈之下也無視一般民眾差異、全部投以怨恨地圖炮的故事。大木鈴從異世界穿越,在長期語言不通下遭遇種種敵意和互相誤解,使大木鈴就算後來很幸運成為仙人而能聽懂當地語言,仍抱著滿懷怨恨解讀一切,指責當地暴政下家破人亡的難民小孩再不幸也比不上自己身為「海客」的不幸。大木鈴無法接受苦難難以比較、而必須肯定人各有其條件,且偏執想見到同為「海客」的陽子,不肯直接送生病的難民小孩就醫。大木鈴的偏執,直到難民小孩死於陽子新上任仍搞不清楚狀況下所忽視的暴戾官員手上才醒悟。
儘管陽子相關的故事也多少有敘事上的缺點,但這在每個作品都有,所以雖然我一邊看一邊吐槽,但也不能因為缺點而無視這個故事的優點,特別是描寫主要角色如何笨拙發現以及面對自己的缺點故事實在不多,而且陽子的相關故事在這方面描寫得很好。
我能想到幾個相關敘事缺點。1. 儘管經常出現需肯定差異、反歧視旋律,但也有不夠明確例子。譬如半獸樂俊儘管能以人形現身,但偏好以老鼠外觀生活,儘管在其出身本國半獸受到輕蔑,且不會得到公平的機會。樂俊因此對於外界對「海客」、難民、半獸受到的偏見很有見解。然而樂俊對歧視的反思,似乎沒有涵蓋性別歧視。樂俊後來對失勢落難的公主總總說教,雖然說教內容不見得不合理,但樂俊的說教地圖炮到「不懂女人」,而不是針對公主個人發表意見。但故事敘事卻缺乏其他角色指出樂俊的性別地圖炮,也沒有讓樂俊發現自己在地圖炮,因此弱化故事常出現的反歧視調子
2. 和架空世界作品常見狀況一樣,架空設定在不謹慎敘事中出現矛盾,或缺乏發揮。譬如故事設定麒麟很慈悲,但景麒卻勸陽子不要在官員面前做筆記,也不要對官員太客氣,理由是需強調國王權威,要裝出全知全能,要讓官員心生敬畏。
故事也設定12國記世界中,人和半獸由樹上的果實誕生,伴侶需向上天祈求,才可能獲得果實產出後代。這個設定使人類免於透過結合雙性精卵和女性懷胎的過程,可以拆去異性戀以及婚姻的社會功能。但儘管故事設定由果實誕生下一代,故事也設定夫婦關係成立需居住在同一地點,也只有夫婦才能向上天祈求果實。於是原本具有解放異性戀常態+為子成婚枷鎖的果實設定,又回到現實世界異性戀常態和為子成婚狀態
但雖然我邊看邊吐嘈,還是很感動(雖然我看哪片不淚目?)故事描寫出很真實的角色,看陽子、大木鈴、以及祥瓊如何逐漸在認識世界之中也認識自己的無知,怯弱想逃避但還是面對這樣的自己,是一大樂趣。
補完14. 原本已覺得這故事的設定已很多,結果打開14,設定更是源源不絕增加(炸
它的設定分開在好幾本書好幾個國家就是要你去買來看😂不過這真的是要很有愛,動畫我除了陽子的故事之外,其他國家的我也是有一搭沒一搭快速瀏覽而已,小說則因為出太慢後來我也沒跟上進度了,等哪天小說又有出到慶的才可能再看了
補完15. 原來ウテナ様和杉本同學的角色功能是在每個故事串場嗎XD
補完 21. 其實有點可惜,如果故事讓泰麒真的詐騙不是很有趣嗎,害我空歡喜一場
原本的想像:真不錯竟然做出測試所謂「天命」的故事
....... 結果故事純脆在解說「啊啊~一切都是天意」
另外,景麒特地帶陽子去聽故事,也是為了要解說一切都是天意,希望陽子不要自我懷疑。景麒的說明都要這麼迂迴嗎?XD
泰麒後續小說中有真的對偽王叩禮、還自己拿武器殺人,對喜歡泰麒的人來說應該是很喜歡的一段伏筆了。
陽子後面聯合各國搜尋泰麒的情節中,不知道這樣做有沒有違反天綱而要問天帝,得知原來所謂上天和正道不是一種概念,而是真實存在的對象後,李齋整個很無法接受。如果真的有要讓世界觀崩壞,那肯定也是最後的最後情節了吧,有生之年不會發生😂
faith_7: 這段泰麒誤以為自己在沒有天意下自行挑選國王的故事,是在說麒麟根據設定就連想自行挑都不可能,因為若不符天意,麒麟就算想也做不到。後面的故事讓泰麒能殺人和對非天意人選扣禮,也是天意嗎XD
不過我原本的想像比較狗血:泰麒認為自己在沒有天意下自行挑選國王,因此非常艱熬。但這個麒選之人擔任國王卻做得不錯,雖然還是經常有妖魔和天災,但危機處理和災難救助機制完備下還是能反應迅速,僅可能降低人財損傷,因此泰麒在惶恐中多少感到安慰。然而,泰麒終於還是遇到天選之人,這可要怎麼怎麼辦辦才好XD
對我來說這樣讓角色為難的故事比較美味juicy,比起原來沒事兒一切都是誤會白擔心故事只是用來說明麒麟的設定不可能超出天意有趣多了
即使麒麟覺得這個人不適合當王但還是只能選他,說真的這種麒麟選王的機制是真的毫無意義。可是麒麟每個都養尊處優,誰知道什麼叫適合當王?他們哪能做出判斷?說到底其實讀者只是想看這種設定下的冒險故事而已。
faith_7: 如何決定最終決策層、什麼特質才是好的決策層、治理應該何種程度依賴決策層等等議題,本身很有趣且組合變化很多。即使在架空12國世界天選設定中,也已出現 variety of governance 狀態。和芳國上任國王極權恐怖統治相較,慶國經常處於沒有國王的狀態,呈現官僚治理模式,甚至連遠甫也說專業官員會打理一切,納悶不知道陽子在擔心什麼(雖然故事也描寫遠甫顯然知道有官員亂搞)。假設泰麒就是在沒有天意下自行指定國王,就又形成另一種治理模式。而且上述每種模式都很有故事。不過這就變成政治劇,就像你說的,可能讀者比較想看奇幻冒險打怪劇XD
htd2: NO 不要說啊>"<!!! 你還不如把時間拿去看完大奧漫畫或日劇
faith_7: 怎麼會!我看得很開心很感動欸,比看動畫更淚目

感謝廢死10多年前寫文XD
補完 41-45 最後一集由陽子旁白,我精神都回來了,於是在20年後,我也變成全部看完12國記動畫的人了XD
最後這段故事我不太有感,大概是反派的描寫太單面向了雖然也可能是女角太少的緣故
我也是完全不推薦41-45 劇情無聊 動畫演出也是😂這段在動畫中完全突兀
我把39話當完結(因為看電視播的),10年後才發現原來還有
或者是雁國主角組不像前面的陽子總是陷入為難吧?角色囧臉時是故事的美味時刻。前面泰麒的故事也是囧臉的故事雖然不囧到底實在可惜
都搞不懂最後這幾集是消化預算還是被斷尾,不明不白更慘的是還一點也不好看哈哈哈哈
作畫也有點糟,陽子偶爾出現但我以為是陽子的鄰居(喂
而且陽子竟然叫性別歧視男(樂俊)回國???是要多一個案例來承認悔悟自己怎麼能那麼笨嗎(炸
話說,雖然故事設定不分性別都能擔任官員,但畫出來的慶國和雁國中央和地方官員幾乎沒有女人。樂俊在雁國的同學和老師有畫出來的也都是男人。我都懷疑到底是哪個階段的問題了?是小說的世界就是這樣?還是動畫的原畫階段全部畫成男人、且動畫導演沒意識到這問題?
慶國因為女生都被趕出去了,現在女人很少很正常,但雁國就很奇怪,而且最初那個登記海客的櫃檯人員也全都是女人=櫃檯小姐的刻板印象
想到最後一個故事沒有杉本同學出來串場失去全劇靈魂,難怪很無力
姊妹王最後樂俊說「陽子不說,所以也沒人提」。所以樂俊怎麼知道的?
又看一次姊妹王。根據設定,麒䴫只能依天意選王,因此景麒雖然覺得舒覺不適任,但舒覺仍是天意所在,也只能選了。這個天意是隨機抽簽來的嗎?
但不管天意到底怎麼決定人選的,麒䴫會看到「王氣」,即使是明顯不適任的人選。也就是說,所謂王氣不是人選的個性、天份、學養見識、經驗、人望等等領導人相關特質,而應只是天意給的一種記號,讓麒麟辨識。應能這樣說嗎?
其實舒覺自己也覺得自己不適合領導國家,這樣的自知或自我懷疑,陽子也有。但舒覺也明顯對政務沒興趣,陽子則有興趣。舒覺在沒興趣進入狀況、且旁人已認為陷入精神不穩定下,依自己的喜好運用自己的權威下達不人道的命令。陽子則在有興趣但還沒進入狀況下,依當時自己所理解的,有意識地運用自己的權威下令,僅管自己也為如此下令感到心虛,也因此感到焦慮、反抗、自我防衛。
比較舒覺和陽子,或者能說,有興趣才會有學習動力,才可能改善吧?但天意似乎也不是看人選的興趣決定的w
我的理解是所謂天意,就表示這個被選出的人並非不適合當王,他肯定是有資質的,但能不能開花結果就在"這個人"...畢竟如果陽子沒改變她的價值觀,也不會一步步站起來。舒覺就是她的反面鏡子,但那不表示有不適合當王的人,只有無法好好當王的人。(畢竟是天意嘛)
faith_7: 天意是任何人都有可能領導,經過麒麟在眾人中依辨識到的「(以不明邏輯發生的)王氣」挑出人選後,該人選隨時間變化能做到什麼,就看他自己如何因應所面臨的環境嗎?這樣理解也是蠻好的XD
對啊,例如說塙王,設定上說「他一直認為自己不適合當王」,所以越來越自卑,人越變越怪。覺得自己不適合當王的人很多,但有人成為名君,有人就把自己都搞得精神不正常,所以延王那句要陽子覺得自己很偉大的台詞,其實也不能說不對了,天意再怎麼強,沒有你自己的心去支撐,還是走不下去。
嗯嗯,只是如果天意是任何人都可能領導的話,那麼這個麒麟依天意選擇的機制,就成是12國記世界中的信仰或迷信了。雖然信仰和迷信也是一種可能避免發生透過暴力決定領導人的途徑,並非毫無意義,因為「有可能」使政權交接穩定。
但其主要功能也就在使政權交接可能穩定,對治理績效來說,讓民眾碰運氣的成分比較大了XD
只是話說回來,就算12國記世界中的天選機制真的有一個治理績效上的選擇邏輯存在的話,顯然這個邏輯的命中率也不太好就是了
動畫出現的麒麟好像都沒事可做,可能感受不到夥伴的功能吧,但麒麟=天,國王=人,天人要合一才會世道穩定,這是很傳統的東方政治學(畢竟是引用秦朝以前的官制),漣國就是國王在王宮裡種田,政治交給麒麟去管的XD 雙方合作得來就代表全天下太平吧。
陽子說她下令賦稅一成,但就算是景麒的直轄地區也是賦稅三成,景麒看起來超沒功能的,但還是有在考慮國家的財政吧
稅的部份和官僚係統都是12國記講得很含糊的地方,但恐怕是影響施政最大的地方。用什麼名義徵稅(譬如所得、營業、交易、土地房屋、關稅等等)、向誰徵、徵多少,政府徵稅後要支出什麼項目多少,以及支出項目預期達到哪些效果、進而可能影嚮下幾期稅收和支出,這些需要龐大官僚人力和技術去計算。現在的中國擁有龐大人力和先進計算能力,但我們還是懷疑中國的統計數字可能和實際落差大,就更別說12國記的慶國還在用走幾步來當作距離單位下的計算公差有多大、且不時有妖魔天災、國王和官員暴政導致人民死的死逃的逃下人口和農工商統計多不精確了。
在此計算很粗略的現實狀態下,陽子和官員(包括景麒)喊稅收要收多少,其根據都很薄弱。而且陽子喊一成,景麒喊三成,下面官員有的還收到七成,也顯示這個國家雖然有官僚體係,卻沒有法治,而是官員自行其政,更加擾亂政府收入和支出的估計。
所以當遠甫說官員會打理一切,說不解陽子在擔心什麼時,假設遠甫知道計算只能很粗略且社會不穩定,那麼遠甫告訴陽子的,應該是顯示他有所保留在裝呆吧,陽子要擔心的可多了w
上面我在說懷疑12國記動畫中畫出來的雁國和慶國官員都是男人,可能是動畫階段+導演沒意識到所導致的結果,就是在說分鏡後的動畫階段。
因為分鏡主要設定播放時的鏡頭呈現,不會畫到官員的細節(特別是12國記的官員很多只是畫出來而沒有台詞),所以應該是分鏡後的動畫階段才完整呈現官員的外貌特徵。
假設小說沒特別描寫官員(包含龍套背景官員)的外貌特徵或性別,但動畫作品的呈現卻是幾乎清一色男性官員,那麼應該是動畫師在刻板印象下全部畫成男性官員,且導演也沒想到官員不限性別的設定。或者是導演很有意識地指示,除非有特別標示,否則都畫成男性官員。
這是從戲外角度中的作品制作過程來解釋12國記的世界為什麼仍是男性優勢世界。不過,也是能不考慮戲外,而僅從作品呈現的內容來推論,僅管這個世界有職業不限性別的制度和思維,但因為是個男性優勢的世界,因此官員性別比例仍是女性少數或極少
黃昏之岸:陽子要不要叫人刻好每個字,以後就活板印刷,這樣就不用練字了XD
htd2: 沒想到你對12國比較有愛 小說都願意看了 大奧漫畫卻沒看完XD
faith_7: 我發動秘技「關鍵字」,要看完可憐的囧臉陽子小甜心的部份XD
這故事讓麒麟即使懷疑,也必需依天意選王,李齋則質疑天意安排各種苦難的意義何在。自由意志還有意義嗎?這大概是處理神與人關係的故事的常見共同主題吧w
本來那時候看黃曉我是期待李齋當王的,畢竟她都會罵老天不長眼了😂可惜~
faith_7: 我也碎碎念怎麼不是選李齋。這故事真應該再多點女角XD
好滴,所以陽子平常在家時會把水禺刀收起來。遇到內宰「討伐」他時,陽子雖然覺得委屈生氣但也被講得心虛、或一時無法反駁,所以沒有動用使令(延麒給的)。也就是說,陽子沒帶刀,但是還是有保鏢,但陽子沒反抗XD
也就是說,陽子平常在家的安全應該主要依靠使令當貼身保鏢。至於有沒有到使賓滿附身的地步,應該是不一定。在內宰的事件上,則是沒有賓滿的樣子
但就算不是賓滿,有使令隨時跟著也是很沒隱私了。不過,這就是國家領導人的命,隱私不是自己的了,因為自己已是國家公器。陽子如果想有點隱私,只能與既有安全機制的提供者商量調整出新的安全機制模式,看有什麼兼顧安全和隱私的替代方案XD
丕緒章節提到予王時期有將近一半官員是女人,丕緒認為予王如果驅逐所有女性官員,政府將無法運作。12國記系列小說其他章節還有提到官員性別比例嗎?
丕緒章寫得好好哦QQ 整章就講眾人對射儀意義的理解,包括在不同意義下陶鵲用什麼材料製作、什麼顏色、怎麼飛、怎麼碎、什麼聲音,以及設計者、製作者、聽者各期待和解讀了什麼,設計、製作、聽者三方的power dynamics,包括政治權力和性別
在俐王末期丕緒就對射儀的解讀發生變化,但直到予王才理解丕緒創作所暗示的權力殘酷寓意,然而予王也逃避這個寓意。丕緒在失望下對陽子原本無期待,意興闌珊到了甚至無法設計新的陶鵲的狀態。
但不僅歷代景王無法理解或接納丕緒的表達,丕緒的孤獨也來自他做為創作者的自傲。在予王驅逐女性官員的命令下,丕緒雖然擔心女性工匠的安危,但丕緒過去也從來不問工匠們對如何制作陶鵲的想法。因此丕緒之於工匠,就像國王之於丕緒,都是上對下單方要求,下對上無乏傳達意見的狀態。
諷刺的是,就在女性官員大符減少後,陽子新王上任,但丕緒意興闌珊無法設計新作品的時後,丕緒從年輕工匠(應是男性?因為沒遭到予王的驅逐命令)聽到被驅逐的女工匠師傅有過哪些設計想法,丕緒才發現自己過去就有知音,而且離自己如此近。於是丕緒變成已逝女知音設計的製造者,對自己不期待的新女王呈現女知音的創作。結果新女王陽子不僅懂,而且樂於接納。
這章射儀的概念多方發揮,是非常精彩的一章。要是人從樹上果實產出的概念也能得到這待遇就好了w
丕緒之鳥算是至今12國短篇中「最美麗」的一篇,陽子最後短短的台詞更把她拉到一個集希望之大成的高度😂 其他國的故事印象中沒特別說到男女官員比例,慶國是因為予王事件特別涉及到性別才會提到的,我覺得作者就是想以慶國特殊情況指標性表示其他國都男女比例相等只有慶國不一樣而已吧。
不過如果以小說登場有名字的角色來看(無論主配或其他職業),基本上還是男性居多。例如供王珠晶故事中,陪她渡黃海升山的特殊團體(忘記名字了)也是以男人為主。
如果你有空也可以看看圖南之翼,當年看的印象蠻好的,但基本比較像是聰明小羅莉冒險記,描寫成王者的氣質,跟治國之道或政治可能比較無關。
faith_7: 陽子不愧是課業繁重考試競爭激烈訓練下的現代日本中學優等生,受過完整教育果然還是比蠻荒原始時代抽籤出來的隨便一個人選有潛力多了XDDD
如果只有看短篇的時間,那可以翻翻華胥幽夢,采麟的故事。大綱很簡單,就是當反對者很容易,當執政者很困難,所以原本是反對者的人一旦當上執政者,不改變想法的話就是很快地把國家滅亡了,接到了動畫中提到采王退位時留了那句話「責難無以成事」。
動畫采王和霸凌大木鈴的仙人的對話,我還真是看不懂。系列作品都故意放誘餌,引誘讀者觀眾要補完系列其它部份XD
我當初也是先看動畫,所以才國那段只知道采麟是憂鬱美少女,我都是跟鈴一樣當雲觀眾聽不懂整段在幹麻,但即使是動畫都有暗示飛仙其實之前是正義凜然的好人就是了。
faith_7: 等等,「如果只有看短篇的時間」,是指還有哪個長篇不錯嗎?XD
htd2: 沒有了啦 圖南之翼是一整本書,我怕你沒時間看,所以才說如果只有看短篇的時間啦XD 其他都男人(長篇就東之海神西之滄海-延王的, 白銀之墟-泰麒的, 短篇如歸山之類都是男人)
泰麒的故事一開始是出現在最早的魔幻小說「魔性之子」,主角是一個周圍都出現不可思議死亡事件的少年,另一個主角是學校男老師。在魔性之子後才出現12國的小說,然後讀者才知道原來魔性之子裡的少年就是泰麒。
跟陽子有關的外圍人員(?)短篇還有"風信", 陽子都沒登場過就是了, 主要在講予王後期和陽子討伐這段時間, 可憐的民間少女和觀察天象的小官員們的小故事
哦!那當然也要補完風信,我對可憐的囧臉陽子小甜心愛烏及屋XD
短篇中的「乘月」「書簡」都有做成動畫,當然動畫跟小說有些許的差異和刪減,如果你真的很有興趣的話也可以看小說版做個對照。
有個跟柳國有關的短篇「落照之獄」,整篇都在討論廢死與否XD 我不認為是一篇有故事性、或吸引讀者的寫文方式,但因為很訝異作者會在12國討論可否教化的問題所以這裡一併提出。
華胥. 深受黃姑教育啟蒙的青喜,從頭到尾擔任朱夏的解說役。華胥幾乎以青喜作為通曉一切的角色,最後黃姑還告訴青喜之後不能裝沒事、要開始上班了。這雖然是透過青喜來鋪陳黃姑具有後來被麒麟選為王的資格,但太突出青喜了讓我覺得有點怪XD
另外,華胥篇對於尚砥等人到底該怎麼做沒有給出具體答案,但透過黃姑最後告訴朱夏的,來呼應寶重華胥之夢的意義。黃姑認為不用finger pointing他人或自己,而是要承認並隨時提醒自己和他人對事務的認識都仍有限,不要太確信自己所相信的,而是從中逐步摸索。
故事也透過青喜和朱夏兩人偵探推理兇殺案的過程,呈現故事想點出寶重華胥之夢反應的是夢者獨自的美好國度,是多元依個人而定的,而不是絕對的一元存在。若相信自己夢見的華胥之夢是絕對的,也就是認為自己是對的他人是錯的,將導致毀滅。尚砥、采麟、尚砥的弟弟(?)都因為認為自己是對的,所以都走向毀滅。
於是尚砥和采麟和弟弟因相信自己所相信的,互相指責而走向毀滅,與黃姑對朱夏的教育,正好是一正一反的完整敘事。
華胥花朵被這樣一描述不是寶物而是詛咒吧 每個人都越用月偏執XD
雖然我覺得有點太說教(炸),不過華胥描寫一群優秀的人太以為是而無法虛心認識所面對的環境,不但因此難以有具體依據地去討論應該怎麼做,而且因為每個都太自以為是但也發現事情都不在自己的預期內,且還不自我檢討所以一定是別人錯了,華胥篇描寫的每個優秀的人都像神經病,其實我看得很開心XDDDDD
faith_7: 就像丕緒篇的射儀,角色對於概念的解讀,在篇章中逐漸變化,讀起來非常好玩XDDD
你如果覺得華胥這篇說教很重,那看落照之獄應該會更...整個就是鄉民等級的社論,不知道作者寫那篇時是受到什麼啟發,感覺就是我現在有一堆關於廢死的事想說!!聽我說!! 的fu
我看完華胥才知道動畫中采麟講的那句「即使說著相同語言也不能了解彼此」,其實只是「很長一段時間我跟一群人都在雞同鴨講」的文雅形容XDD
faith_7: 可能是故事宗旨要人自我提醒不要太自以為是,但幾乎整個故事都是青喜在解說,而且他說的都對,所以他說什麼我都覺得在說教XD
另外,由於華胥之夢只是夢者獨自的美好期待,朱夏就質疑這樣的華胥之夢沒有意義,但青喜又在說教告訴朱夏,人不一定真的知道自己想要什麼,因此透過華胥之夢知道自己想要什麼,仍然有意義。
也就是說,華胥篇認為,若能知道自己想要什麼是很好,但不要以為自己想要的就是對的,還是應該虛心去多瞭解事務具體細節和互相瞭解各自的想法
華胥篇的宗旨很有警世意味,特別是對照網路論戰更是酸,哪個戰神衝車大將軍不是覺得自己很懂很對呢?就是覺得自己很懂很對才會去戰
才國的執政者個人能力出眾優秀,但不知道是否自以為是事通病,因為12國唯一「出兵國境想解救他國人民於水火中」而受到天帝處罰,暴斃+改國氏的,就是才國。我以前猜想那個國王可能也是使用華胥花朵才更確定自己應該這麼做。
我覺得主要是用過華胥花朵的人沒一個有好下場,甚至連麒麟都陷入偏執的幻境中,進而埋怨國王竟然沒能力達成理想國之夢。以至於讓讀者(至少我)覺得它好像毒品一樣😂 也許應該有個黃姑或比較有自制力的人使用花朵後反而更振作去完夢的描寫,才能扭轉我的印象。不然大家都是夢裡越美好,更凸顯現實差距有多遙遠,然後開始精神崩潰...
faith_7: 這樣說也是,誰叫華胥之夢的使用說明沒寫清楚是「會呈現使用者獨自的偏好」呢?害原本就已有偏好又自以為是的人用了之後更覺得自己對XDDDDD
不過,即使是黃姑用了華胥之夢知道自己想要什麼,他還是會嘗試提醒自己,他想要的不一定是民眾想要的、或他想要的不一定是適合現況的吧
不知道小說裡有沒有提到有人慫恿/問黃姑有沒有想要用華胥花朵?太久以前看了已經不記得細節...黃姑應該是不會想用就是了
黃姑在華胥篇裡面是一直被其他角色提到的角色,直倒最後一小節才登場。就我注意到的部分,應該沒有角色問黃姑要不要使用華胥。
根據這章的設定,華胥花朵只能給有「國姓」的人用。雖然我覺得這個設定很怪,因為采麟算有「國姓」嗎??
我想不起國姓是什麼?動畫好像說慶國的國姓是"景"所以才叫景王(對嗎?)那才的國姓是采吧?采麟是王的半身,王可以用那采麟也可以這邏輯說得通,但為何砥尚的弟弟也可以?畢竟又不是依靠血緣,而是"姓氏",采王的弟弟國姓並非采啊XD
但總之,這個設定對故事的影響是,只有少數人才會以為自己知道理想國是什麼。也就是,尚砥就算想利用華胥花朵做政令宣導,也無法讓每個官員都用一次。
於是在這個故事中,一共只有三個角色自認為知道理想國是什麼。更慘的是,這三個角色似乎沒互相討論看到什麼理想國,或就算互相討論,也堅持自己看到的才對,而不是意識到華胥花朵的意義不是理想國XD
三個人各講各的,沒人要聽對方講什麼,結果就是這樣XD
風信. 之前沒注意到,但風信很明確描述12國記的世界連鳥蟲都是從樹上果實生出來的,這.....XDDD
風信也介紹了11國記世界中政府包含制訂農曆內容的部門,其透過觀察氣候和生物生長變化來推測氣候和耕種作物的種類和作業時程。其中,如果國家沒有國王,那麼會氣候不穩或有天災,官員認為沒有王的時後曆法更重要。
官員的意思應該是氣候不穩和天災多的時期提供民眾耕作相關指引更加之重要。這雖然也不能說是錯了,但官員應該無法觀察到氣候如何不穩和什麼時候天災,這樣要怎麼提供民眾天災指引?
另外,風信和月影、姐妹王、丕緒一樣都提到予王時期驅逐女人的命令,描寫人道災難影響廣泛。月影是提到命令,姐妹王講連王妹舒榮都得躲起來,丕緒講女性官員不份階層都被驅逐或殺害,導致政府難以正常運作。風信則講這個命令下,男性民眾只能送女性家人離開,或因為抵抗命令而也被殺害。風信的描述,意謂雖然政府難以順利運作,但軍隊還是能遵命去殺害民眾。也就是政府失去治理功能,政府變成只剩最基本的暴力。
慶國的狀況是政府崩潰,社會也近瓦解。這個國家還存在12國地圖上是因為天意不想重畫地圖?但在這種狀況下,景麒的失道病竟然沒有導致暴斃,也是命很硬吼XD
芳國一年殺了30萬人民,麒麟也還活著,失道病看來也是蠻能拖的
faith_7: 其實我很納悶12國記背景中監視、通訊、交通技術都有限之下,芳國官員一年內要找到30萬人犯罪且捉到人,也是蠻神奇的(除非亂捉人來處刑。但亂捉人本身就是腐敗,是芳國國王無法忍受的)。同樣的,慶國軍隊要各地地毯式搜查找到躲起來的女人,也受到上述技術限制。除且軍隊會那麼積極要找到躲起來的女人嗎(畢竟軍人有有女性家人)?
不過,如果把30萬人和所有女人當做是作者表達「很多」的修辭,也是可以。畢竟芳國的恐怖統治和慶國的不人道命令,只要多執行一點,就夠恐怖了。
軍隊是有可能藏好自己家的女人,再去抓別人家的女人交差,畢竟人的確就是這麼自私。而且上位者也不可能一個一個檢查,上位者要看的是「大動作」表演,有這種一家家去搜的表現就能證明自己有執行命令了,女性死亡的人數應該沒有到芳國那麼嚴重
應該是捉倒楣鬼交差比較可能,因為這種命令真不是普通人會下的,做了也不值得或不敢向他人炫耀(又不是殺妖魔或叛軍)www
但不管受害數字多少,芳國和慶國的命令一下,兩個麒麟沒當場中風氣死,還能慢慢生失道病,其實麒麟也是蠻不知不覺的(炸
失道病就是看人能不能即時修正自己的錯誤,到麒麟真正死亡前還有救,但顯然多數人是辦不到的wwww
半獸. 桓魋說祥瓊認為樂俊讓他重新認識世界,樂俊竟然回說「只是說了一些」。這個騙子,不是整路上都在對祥瓊說教嗎XDDDDDD
陽子說樂俊用陽子不曾想過的理由去遊說桓魋,結果樂俊告訴陽子反正這不是說謊,因為樂俊認為即使不知道陽子怎麼想,但他所認識的陽子一定那麼想。
這還真是一個哲學問題(炸):自己猜測A會怎麼想,就告訴別人A是那樣想的,這樣是說謊嗎?
是造謠不是說謊,說謊會有部分事實,造謠是完全捏造事實(X
另外,這故事講到桓魋很在意自己參與叛亂,僅管這場民變是針對暴戾官員,而且陽子也參與其中。其實我看動畫時也有這個疑問,就是國王參與民變對抗官員,這樣這個民變算是叛亂嗎?
如果陽子在朝議或其他正式形式決定參與民眾武裝行動討乏不聽令的地方官,如此這場行動應該就毫無疑問不是叛亂,而是討伐叛亂的王師。但陽子其實沒有正式下令討伐,而是瞞著所有人自己參加民眾行動,因此使這個行動的參與者(如桓魋)即使在知道陽子是國王後,仍認為自己是叛亂的一方
當權者默許人民起義應該就不算叛亂(吧)
畢竟十二國還是專制為主,君王要賞要罰都是王說了算(?)
也就是說,因為陽子可能因為經驗不足,輕忽了名義很重要,使陽子做為國王討伐不聽令地方官員,變成在名義上有模糊。陽子或許不知道為行動正名的嚴重性,但其實陽子最後也想到利用麒麟現身來強調己方的正當性,並指控對方具叛亂嫌疑。
HAYATE1022: 但問題是桓魋還是認為自己叛亂了。這其實是陽子造成的問題。做為經驗不足的國王,沒立即想到要讓大家知道這是討乏,而不是叛亂
最後禁軍出現更讓她能夠強調正當性XDD 你們現在沒有王法了是不是(X
htd2: 討乏.....這倒是,啊她治國可能還沒半年,長大就不會了

(?)
從戲外來說,這或許也是故事另一個不謹慎敘事。不過,從戲內來說,這是陽子搞不清楚狀況而造成的問題
以程序上來說她潛伏在民間組織,而沒有在朝堂上找適當時機提出這件事,或是一個正式的授權給桓魋調查,桓魋有官職但她卻沒有運用(?)
底下如果有人提出異議她確實很難自圓其說XDDD
景王也去坐牢好了(X
HAYATE1022: 因為慶國是專制王權,所以陽子直接下令就是王法。但直接下令的意思是,陽子要對他人下令,而不是自己偷偷參加什麼都沒說。陽子這麼做的結果,就是搞得其他人覺得在做虧心事XD
而且,不只桓魋認為自己叛亂,連樂俊也認為桓魋叛亂。樂俊就把桓魋的行動(僅管樂俊應該也知道陽子有參與),比做芳國月溪叛亂殺王
HAYATE1022: 你提到「當權者默許就不是叛亂」,但這樣一來,當權者在默許後也能在發現苗頭不對時,突然說桓魋這些人是叛亂。當權者默許什麼,是不負責任的行為。雁國那位判亂的州侯,就默許手下未經程序,動用私刑讓妖魔吃掉任何看不順眼的人,但最後又把責任推給這個手下擅自用私刑
htd2: 小野的十二國世界觀構築,是對現代中國過去各朝代的專制政權做理解的話,裡面缺乏正當程序反而.....正常?(X
只是如果小野想以陽子作為民主國家出身的君王能為這個慶國帶來什麼改變來發展故事,那陽子周圍卻沒有人提醒這件事,就表示所有人都想幹嘛就幹嘛(欸XD
現代中國也是想幹嘛就幹嘛,所以沒理解錯
主要是不會有人質疑國王的權力,那陽子什麼時候會察覺到這件事,還是先失道,有....有生之年系列(O
我不是這個意思。我的意思是,要嘛就是作者沒想到這個問題,要嘛就是故意要講陽子缺乏經驗,沒有立刻想到要為行動正名為討乏,讓同伴得到最高權威同意的正當性而沒有罪惡感,且能壯大己方聲勢。這在專制王權中應該都適用,不只是中國。反倒是民主國家,總統就算公開說自己要參與民眾武裝行動推翻地方民選官員,也是不可以的。
htd2: 我覺得作者沒想到或是有考慮過但是是奇幻小說,搞不好被編輯說這樣沒人要看缺乏劇情張力乾脆忽略這件事
桓魋沒有疑問啊,他就自己認為自己叛亂,而且樂俊也認為桓魋叛亂。
因為他們的觀念中沒有程序正義這件事
陽子本身是國王,他要討乏誰都是可以的。但是其他人不是國王,因此需要得到討伐的授權,才叫做討伐,否則就叫做叛變。陽子就是這樣指責對抗他的將軍「你的主上什麼時後換人了」。原本將軍的名義是要來平亂的,但因為沒有得到陽子授權,再不乖乖聽話就會變成叛變了。陽子最後想到這招,但很可惜沒一開始就想到要告訴桓魋等人他們得到授權,事後顯然也沒想到要好好昭告天下桓魋等人的行動得到授權追認,所以桓魋和樂俊都認為那是叛亂
htd2: 但這點應該是沒有做延伸?(風之萬里的小說我沒有w
陽子沒有概念是正常發揮,因為學校通常不會教這個XD 桓魋或麥州侯這些在官場87年的應該要提醒她這件事,在這之前經歷好幾代的遠甫也都沒有講,所以...就變成那樣了(?
就要嘛作者沒想到所以敘事不謹慎,不然就是故意diss陽子沒經驗,害桓魋只能自認為叛亂,搞到陽子要叫他去芳國時,桓魋認為自己是待罪之身,不該代表國王去芳國XD 陽子真是害人又害己(炸
還有這段喔,ㄟ你們隨便誰來跟陽子講ㄧ下啊,學校通常不會教啦,真的很隨便耶,完全靠王自己的理解治國嗎
我對程序正義的理解是大學的時候,看到網路上的討論,馬19時期事情很多嘛,還是說日本太安逸了反而.....(咦)
陽子完全不知道自己錯在哪了,充滿陷阱的治國道路XD
書簡. 結果這篇對雁國大學學生的描述是,大約300人左右,有的人考好幾次才錄取,年齡在20s至40s之間。一部份學生在入學前就「娶妻生子」了,生活和學費都靠妻子去工作。
照這描述,動畫畫樂俊的同學都是男性,應該不是動畫階段的問題。因為雖然小說沒明文描述學生性別比例,但從行文應該能看出作者有意識或無意識地認為學生幾乎是男人。因為這個世界「取妻生子」只能是男性。
如果作者有意強調不只不限性別都能擔任官員,大學生也有很多女人,那麼作者就會意識到要用更中性、或更全面的表達去描述婚姻狀態
也就是說,至少在雁國,大學生中有半獸,但卻可能只有極少的女性。
另外,書簡也描述陽子和樂俊之間來回傳話的鳥,是這個世界貴人之間傳話的工具。所以陽子在傷腦筋麥州侯問題時,應該先和麥州侯通話瞭解看看呀XD
陽子在認識皇宮時,發現有所謂的後宮,覺得很好笑。陽子你在好笑什麼呢
風黎2. 延王說,雁國官員一半是女人。就算是武官以男人為多,女人仍佔了三成。
延王解釋,這是因為這個世界生養子女都不是女人的負擔,女人不被綁在家裡。
由於陽子在意慶國官民碎碎唸陽子又是女王,陽子認為自己是女人所以受到官民輕視。延王要陽子別在意,分析這只是因為慶國一連幾個女王都很無能。相對來說,恭國有好幾個悠久的女王時期,所以出了男王時,恭國人會感到遺憾。
就說不能只因看到案例就擅自擴大理論適用範圍吧。看來愛亂放地圖炮不只是網民通病,連異世界12國記的世界也是如此XD
風黎7 遠甫為陽子講解慶國的稅。慶國的中央政府的官員的薪資不是貨幣形式,而是被分封首都州的土地,以封地的稅的1/2繳國庫、1/2為自己的收入。中央官員可得的最小封地是里、最大封地是縣,可任命封地首長。州都郡則是州官的封地。
其實有點看不懂。首都州的地除了州都郡封給州官。其他地封則給中央官員,並由中央官員任命封地首長。如果封到縣,就能任命縣長。
這裡講的州官是指州候嗎?也就意謂州侯分出收入給州政府官員?或州侯分封州都郡的土地給州政府官員?
這樣首都州以外的其他州的土地,也是只有州都郡做為州候和州政府官員的收入?那其他地是?
如果不是如此,而是州侯分封整個州的土地給州政府官員,州侯的封地仍是州都郡。那麼首度州州政府官員不就沒得分?因為州都郡以外的地都分給中央政府官員了
風黎8 蘭玉為陽子解說里樹結果。人們在每月1-7日分別祈求1雞鴨禽類、2狗、3羊、4豬、5牛、6馬、7人。
麼沒有貓?
只有國王能在8日向王宮的樹祁求穀物,隔年全國的里樹都會長出穀物種子的卵果。
里樹以外的野樹則長出家畜以外的鳥獸蟲,水里的樹則長出魚。穀物以外的草木雖然也會自行生長,但野樹也會額外長出草木。
風黎10 蘭玉為陽子解說,由於分到的土地位於哪裡很重要,因此這個世界的人會為了換分配到的土地去找其他地方的人結婚,等到分到新土地就離婚。
1.也就是是說,井田制之下,民眾還是會在意分到比較好的地。如果是在現實世界,婚姻以感情為基礎,離婚畢竟是不得以的選擇,因此就無法利用結婚離婚來操作換地。但在12國世界,民眾結婚不以感情為基礎,而是求子或換地的手續。
2. 蘭玉在小說比在動畫的戲份多欸XD
風梨11 景麒讓蘭玉通知陽子到旅館見面,結果不但蘭玉誤會,為旅館的人也誤會,連使令班渠都偷笑
使令果然具八卦個性吧?陽子整天被使令跟著一定很煩吧XDDD
你已經是個厲害的是在12國學者了
火速看完風黎的陽子部份。最後一段是「慶史赤書」,內容寫「義民以殊恩爲名叛亂」。
所以陽子始終沒有幫那群民眾的武裝行動正民XDDDDDDD
雖然是「義民」,但仍是「判亂」,寫史的人會不會一邊寫一邊笑出來XDDD
小說也安排了一個橋段,在民眾看到禁軍以為會受到處罰而指責武裝行動時,祥瓊臨場應變,說自己是投靠景王的芳國前公主,受景王命在調查官員問題,向民眾保證景王知道狀況,禁軍絕不會動手,民眾也會無事。
祥瓊不愧是大內高手,很機靈且深知名義非常重要,上個場景陽子向祥瓊和鈴坦承自己就是景王後,祥瓊因為想安撫民眾,就立刻大剌剌地借景王名義來幫自己背書
只是,祥瓊這麼機靈且深知名義很重要,怎麼會沒想到要提醒陽子去追認虎嘯和桓魋等人的行動不是叛亂而是「勤王」。一定是作者沒想到這點
另外,小說的陽子部份三言兩語代過陽子和官員的衝突,但敘述陽子看得出來官員派系「權力版圖」,且明確敘述陽子在下鄉學習前的人事命令諸如降級原塚宰並由麒麟暫代塚宰,是陽子在打破官員派係的舊「版圖」。最後又描述陽子提拔新官員來接替塚宰和禁軍將軍。也就是說,陽子雖然不懂細節,不過陽子對權力運作還是有概念,且會運用權威操作人事變動來牽制派系。
小說有鈴和祥瓊分別說明自己的經歷的橋段,也因此帶出陽子對祥瓊和鈴坦承自己是景王,以及三人因此互相討論慶國官員到底在搞些什麼。動畫就是因為缺少這個三人在一起互相交流的橋段,使得最後三人好像很熟的描述看起來很跳痛吧
蘭玉出場以及和陽子的互動也比動畫多,且小說中蘭玉是在受傷慌亂中逃到陽子的房子且倒地,發現掉下來的物品中竟然有玉璽,才想到陽子就是景王。蘭玉緊握玉璽藏在身下,並希望陽子能像第一次見面時一樣來救他,同時也是希希望國王能救他,也希望陽子為桂桂報仇。
我覺得小說描寫的蘭玉蠻好的。動畫的台詞似乎是蘭玉死前仍憂國憂民,小說的台詞則比較偏向一介無力草民向王祈求保護。兩者的台詞很接近,但我看起來的意味不太一樣,也是蠻有意思的。
另外,因為鋪陳比較多蘭玉和陽子的互動,因此接到後來陽子從範國寶重看到蘭玉,才更合理。動畫時在花太多時間給陽子的同學,又為了同學介紹了某鄉鄉長想證明有沒有天理,排擠到這些更細緻的陽子線故事,實在可惜
落照之獄也是寫得蠻好的。如果和華胥對照,華胥幾乎全透過一個角色解說,且傳達的訊息很明確很強烈,就是不要太確定自己相信的。落照則是透過多個角色討論是否判處一個20多條人命的殺人犯死刑,來討論是否有不可理解之人。
故事中愈是高層官員愈對執行死刑態度保留,因為顧及應限制國家對人民實行暴力。反之則傾向判處死刑,民眾甚至有國家不願執行的話就教給民眾的聲音。法官和妻子的衝突就如同國家和民眾對死刑態度的衝突。三個主要法官都感到為難,但也盡量盡職位功能不同之立場去探索是否應死刑的各種可能性。
民眾質疑國家為何不主持公道,高官則認為民眾難以理解約束國家暴力的重要性。對於兩方來說,互相都是不可理解的。然而,三位法官所面對的不可理解的人,還有犯人本身和國王。
三位艱難地互相討論,最後一致認為應視犯人是否有教化之可能性,來判斷是否判處死刑。於是三位一起去監獄探視詢問犯人,結果犯人先是一副放空無反應的樣子,後來則一副怨恨世界容不下自己、自己也絕無可能悔改的模樣,並以能被判死刑為自己的精神勝利,如果被判監禁反而是痛苦。於是三個法官最後只好認定犯人無教化的可能,決定死刑。
三位法官的困擾,一大部份也是來自無法理解國王發生什麼事。原本劉王治下的法治國家包含以能消褪的黥面取代死刑,但卻在這個案件上劉王指示依司法決定,意謂死刑變成選項。三位法官懷疑國王放棄自己過去立下長期規則,正好是國王最近一連串不可理解的狀況之一,是國王對政務失去興趣的失道跡象。三位法官不知道國王怎麼了,但一致感到不安,認為國家將愈來愈動盪,因此若是開此先例判處死刑,從此將讓國家愈來愈容易重判大小罪狀,成為動蕩的一環。
落照之獄的三個法官,就在認為無法理解國王、民眾、犯人的情況下,無奈決定了死刑,為劉王的法治國家治世開啟了國家暴力的大門,呼應標題的「落照(夕陽)」之獄。
故事中國王的太子任職大司寇,被認為是個草包,但又想要被認為「比劉王更像劉王」,在劉王指示依司法決定的情況下,竟然闖進三法官不可受擾的討論現場,命令三法官必須堅持不動用死刑。因為這已經是干預司法,違反國王的新指示,所以三法官不想理這個太子兼大司寇。
但作者雖然設定大司寇行徑荒唐,卻也讓他提供「視對方為禽獸不是人,又怎麼能要求對方悔改」這樣的理由。故事中三個法官雖然不認同大司寇濫權干涉,但最後也難以否定這句話,因此決定去探視詢問犯人。只是,三個法官雖然能從大司寇濫權中找到能認同之處,但最終還是認為無法在犯人的說法中找到教化的可能跡象,無奈認定犯人無法悔改。
如果認定無法理解,那就無法或不能期待對方改變,或不會再給予機會等待對方改變。或許作者和在華胥以及丕緖一樣,都在暗示不要放棄對方吧?
月影3. 陽子從達姐的描述,得知鄉是比縣大的行政區
月影以蒼猿象徵陽子內在的各種陰暗想法,透過陽子和蒼猿對話、想無視或驅離蒼猿、認同蒼猿,呈現陽子內在的辯證,實在是很精彩。
水禺刀則象徵陽子的權力。陽子被交代不可離開水禺刀,陽子也很快發現這是唯一能自保的工具,但陽子也在自己的陰暗想法的對話中,避免以刀自盡和傷人,預示了後來陽子與自己的國王權威的關係。
但蒼猿就是水禺刀。於是這兩個象徵合而為一。蒼猿和水禺刀是伴隨陽子的外在之物,但也是陽子的自我。自我有陰暗的部份,也有自我保護、自我傷害、傷人的力量。如何與自我相處和拿捏,就是陽子的故事。
月影4. 陽子因為差點被達姐賣給妓院且又被男人騷擾,因此決定換穿男人的衣服,以避免因為女人身份而遭遇麻煩。也就是說,這個世界僅管任何性別都能擔任官員,但女人仍被當作騷擾的對象。
陽子買的褲子像藍色牛仔褲,是陽子一直想要的。陽子以前為了方便男女分組比賽買了牛仔褲,但被老爸要求退貨,因為老爸不喜歡女孩穿褲子,且認為女孩不用贏男孩,希望女孩乖巧聽話就好。
但現在陽子的自保之道不但是面對自我(蒼猿和水禺刀),也是自我解放,依自己的喜好穿衣服。
這個描寫透露的 queerness inside 真是太美味了~~
月影4. 結果小說中是塙麟用刀刺陽子的手。陽子眼中的塙麟是憂鬱美人的樣子。所以這時塙麟的失道病應該還不嚴重?
月影5. 樂俊向陽子解說這個世界的人和半獸來自樹上的卵果,陽子則說明「那個」世界人從媽媽的肚子生出來。樂俊聽了非常驚訝,說「像雞一樣?」
但風黎8蘭玉向陽子解說人們在每月1日向里樹祈求「雞鴨禽類」,也就是雞也是來自樹上卵果欸
月影6. 小說中陽子在雁國登記海客身份的橋段很快帶過,登記窗口人員沒有出場,不像動畫中畫出窗口人員都是女性。也就是,這個橋段在動畫呈現都是女性,應該是動畫階段的問題
路過......看到人用心評論《十二國記》心情就會很好🥰
風黎6說,對祥瓊來說,在恭國皇宮環境宜人且不會挨餓,但整天除了打掃,就是要看達官貴人穿金帶玉,自己卻要卑微叩頭,比起在芳國民間被故意受凍挨餓和工作刁難,簡直更難過。
不過,雖然小說說其它人可能為待在皇宮工作很驕傲,然而祥瓊整天在做的,就是其他人在做的。於是小說也緊接著有這樣的橋段,另一個角色說不該安排像祥瓊這樣的年輕女打掃珠寶庫(因為誘惑大),且說自己也曾受誘惑,但畢竟做粗工的身體配上這些也不好看云云。
這意味作者應該是在批判12國記世界的階級差異吧。所謂祥瓊之外的其它人會驕傲在皇宮工作,是與其它爛工作相比,但在皇宮中工作仍是爛工作
透過描寫祥瓊和其他人對階級差異都多少心理不平衡,能帶出祥瓊並非異於常人。祥瓊和芳國民眾的衝突,是因為芳國民眾的切身之恨,以及祥瓊對芳國和自己的無知。而不是祥瓊天生缺乏同理心,或已麻木
風黎9. 祥瓊告訴樂俊不想過著受凍挨餓睡不飽髒兮兮被瞧不起的苦日子,結果樂俊竟然告訴祥瓊,認真工作的農人都過這種日子,窮人過那樣的日子很正常,反問祥瓊那樣的日子有什麼不好。
樂俊還真是封建腦,認為階級差異理所當然,無不滿。這樣以後當官,能為民眾做什麼嗎?樂俊覺得民眾這樣過沒什麼不好呀
還是祥瓊和陽子的想法才會比較合得來吧,兩人都是失去理所當然、但也不知不覺不知道自己在幹嘛的過去,在民間過了一段悲慘的日子。兩人對於人性尊嚴和基本必需生活會有一種大致上的想像。雖然不致於是同樣內容的想像,但不會像樂俊一樣認為民眾的生活哪裡不好
印象中動畫好像沒有祥瓊和樂俊這段關於民眾生活的對話?還是我太在意樂俊對祥瓊發出性別地圖炮「搞不懂女人」,所以忽略其他部份?但小說中樂俊和祥瓊的對話,顯示樂俊非常性別歧視,且視階級差異為正常非常封建腦。
我喜歡看你罵樂俊😂不然所有人都覺得他是什麼天降英才
我覺得樂俊是個優等生,人當然也很好,但政治上只適合當普通的官吏,他本來就沒有突破階級的眼界,因為他安貧樂道,也不認為12國的制度有問題。
當祥瓊會對被車裂的人因憤怒和恐懼拿起石頭的時候,樂俊顯然是不會做這種衝動的事,這也是兩人對人的尊嚴理解最大的差距吧。
faith_7: 我還沒罵完!而且樂俊的階級歧視很勢利。恭國的麒麟也很封建腦,認為祥瓊是個公主,所以憐憫他在恭國竟然被當傭人。但樂俊的封建腦卻是認為祥瓊已不是公主,所以就該過可憐的生活。相對來說,樂俊帶著陽子去雁國時,一知道陽子是景王,就立刻不肯讓陽子住爛旅館。這人的封建腦實在有夠勢利
如果是樂俊看到酷刑,他大概覺得法律就是這樣,惡法亦法。祥瓊則是有切身之痛,不管是差點被這樣幹掉,還是後來同理芳國民眾的恨,都是很深刻的感受。祥瓊是過去活得不知不覺,樂俊則是一直不知不覺,只是兩人在不同位置不知不覺而已。
然後樂俊繼續對祥瓊說教,卻舉了個莫名奇妙的例子。樂俊說奏國的公主設立公立醫院,讓病人住到醫院讓醫師照顧。否則一般是病人在家養病,叫醫師到家照顧。
我覺得設公立醫院意味醫療費可能較私人醫師低,這的確是好事。但以12國的交通條件,讓重病到需住院的病人到醫院看病本身,已是慘無人道了。樂俊舉的例應該是公主設公立醫院顧用全國醫師,讓醫師駐進每個里,使每個里都有醫師能就近照顧里民,這樣才符合12國記世界的需求吧
樂俊根本智障只是人云亦云,不反思現狀,而只會打落水狗罵祥瓊不反思過去
譬如,因為大家稱讚奏國公主德政,改善民眾生活,所以樂俊就用做例子來教訓祥瓊。但當祥瓊說不想過可憐的日子,樂俊反而覺得民眾現狀沒什麼不好。但奏國公主必然是認為民眾的生活不好,所以才會設立新機制去改善。要是奏國的公主像樂俊那樣,就沒有公立醫院了。
人的同理心本來就分很多種,有些人因為從未看過別人受苦、自己也沒有受苦過(如祥瓊)所以根本不認為這個世界有何問題,如果你看過圖南之翼應該可以把珠晶的經歷跟祥瓊做對比,她也是家世良好不用受苦的商家小姐,但她看到妖魔橫行周圍人死亡悽慘的樣子,所以她認為改變現況是必要的(即使她自己在此之前根本沒有受到任何傷害)。樂俊說穿了就是普通的12國居民,如果不好的國家裡百姓過得貧窮、像雁奏國那樣大國的國家人民過得很好,這些都是理所當然的,所以維持王的制度才很重要。
但樂俊沒有想過是否還有其他制度能讓人民過得更好。至少這點在黃曉篇的陽子已經想到了。
樂俊本來就沒有經過任何思想的衝擊,他已經擁有這個世界的既定知識,這種人會是維持制度的官吏而不是創新的人。
還有一點是階級差異,樂俊可以一直這樣不改變沒關係,他可以繼續覺得維持現有制度就好都不會影響世界,但祥瓊、陽子這些人畢竟處與統治者地位,相同的「過錯」放到她們身上,是必須付出更多代價的原罪。如果樂俊用自己也有的錯去教訓祥瓊,那也是理應如此,因為小百姓可以犯的錯,統治階級的人卻是絕對不行的。
樂俊最適合的官職應該是史官(x
反正不是主角群不用經歷思想衝擊,不然這部男人已經太多了(誤)
不過,統治階級的責任很大,但卻不是每個統治者都有自覺。李齋雖然怪老天不長眼,但陽子更進一步,認為上天指定王、不干涉人間災難等等是錯的,認為人在這樣的世界中要自救。陽子或許是受到當代民主思想的的影響,但也不是每個民主社會的人都會認為人應積極自救。陽子內在的queerness和他在12國記世界流亡和在宮庭困擾時的自我辨證能力,應該是陽子不同於其他12國記角色的來源吧。
樂俊對祥瓊唸了一堆女人就愛漂亮、不懂女人後,風黎11樂俊說祥瓊比陽子有女人味,認為陽子整天板著臉(=較沒女人味)。樂俊真是父權社會歧視人一個,認為人好壞都是因為女人身份。12國記世界畢業就能當高官的大學生竟然毫無反思能力,難怪這個世界的民眾如此悲慘,不但只能看天吃飯靠天選不可靠的王,連具有人定勝天潛力的官僚系統都是豬頭
我都不記得樂俊說陽子比較沒女人味是因為板著臉,天啊~~這跟要求女人就是要笑才好看有啥兩樣
另外,根據樂俊的解說,陽子拜託延王特別照顧慶國難民,因此在雁國中,來自慶國的難民過得比較好。
難怪黃曉中陽子用激將法激延王幫忙找泰麒,希望戴國趕快重建且也解決難民問題時,特別酸未來延王要是駕崩,慶國也會幫忙重建雁國XDDDD
faith_7: 我忘了動畫中的上下文是什麼了,不過台譯版小說中樂俊講完祥瓊比陽子有女人味後,就接著說陽子都板著臉==
我真的很喜歡黃曉裡會嗆延王的陽子XDD 長好大了!!
faith_7: 而且陽子一般來說很客氣,所以嗆人是他的策略,不是平常就習慣嗆人。且陽子從過去想討好人的思維而做不符自己偏好的事,轉變為了重大目的去做不符自己客氣個性的事,而且還是得罪人。陽子應付官員,不但變機靈且也變得能屈能伸了XD
風黎18 祥瓊向陽子說明桓魋等人知道自己的行動不一定能推翻和州侯,且就算成功也會受到懲罰,但他們的目的是要讓景王知道和州人民痛恨州侯
看來作者是很有意識讓角色們一致認為虎嘯和桓魋等人的行動是叛亂。其實從12國記世界專制王權的觀點來看這也沒錯。且從主權在民的觀點來看,民眾理應反抗危害民眾安危的政府。只是,就因為12國記世界是專制王權而不是主權在民,因此桓魋等人是抱著就算犯罪也要上諫的想法去行動,且就算事後沒有被處罰,也仍認為自己是代罪之身。且其他人就算知道桓魋的意圖,也同樣認為桓魋的行動是叛變無誤。
這些對於12國記世界的各階層者來說很正常,但陽子這個有人要自救想法的外星人大概太忙了且也還不熟,所以沒想到要去幫「叛亂」正名吧XD
桓魋拒絕代表景王出使芳國而且還要辭去將軍職務,陽子想到桓魋可能是在意自己是半獸。由於陽子不准,桓魋也只好不辭了,但桓魋還是拒絕去芳國。所以陽子要樂俊去找桓魋瞭解狀況。結果樂俊(擅自)告訴桓魋,陽子要桓魋擔任將軍不是因為桓魋是半獸(因為桓魋認為有能力當將軍的人很多,認為陽子任命自己當將軍且不准辭是因為樂俊的關係),而是因為桓魋不得不透過叛亂來上諫,就如同月溪不得不弒君來保護芳國,因此對陽子而言桓魋是不可缺少的,不管是擔任將軍還是出使芳國。
由於陽子根本沒想到這些,所以事後吐槽樂俊對桓魋講了陽子根本沒想過的話。樂俊則說他認識的陽子一定會那麼想,所以不算說謊。但總之,樂俊對桓魋的說法是在肯定桓魋和月溪行動的正當性,卻仍確認他們的行動是叛亂(因為畢竟陽子沒有幫桓魋正名)。不過,這是12國記世界的意識形態,樂俊或許是順著這個邏輯盡量開導桓魋吧?
以上天為名的世界,只要國王不是被上天換掉,不管是人民起義還是叛亂都是不正當的,就是必須抱持著這是不正當的行為,才能更約束12國世界觀的人遵循上天旨意而非「個人/自由判斷」,沒有這個前提的世界觀在,這本書最初就沒有寫出來的基礎了。止水鄉的事件,想必就是慶國史書上一筆「後被景王平定之亂事」,而不是什麼清君側的起義吧。
不過動畫廣播劇爭議很大,似乎很多沒有得到作者的同意,以至於對人物的性格描述之類其實跟作者本意和原作不同。熊將軍在廣播劇這麼堅持自己是待罪之身,不記得小說是不是也是這麼寫,如果不是那也只是動畫的二創而已
faith_7: 風黎全文最後一段是慶國史書,內容是「義民以殊恩爲名叛亂,和侯欲屠拓峰,太宰派僞兵援之。王以兵擊敗和侯,除太宰,拓峰重獲安甯。」
因為沒有王的命令(正名),所以雖然是「義民」,但仍是「叛亂」,但太宰(冢宰)沒得到陽子同意就派禁軍,所以也記載為「偽軍」。只有陽子本人就是國王,所以他自己命令禁軍去捉不聽令的官員,才是正當的「以軍擊敗和侯」XD
我想,大概12國記世界的天授王權意識形態太植入人心,只可能有少數人有其它想法吧。陽子這個外星人認為人要自救,不過這個世界的意識形態如此根深蒂固,也不是陽子想怎麼改就改得過來的
另外,作者有沒有澄清廣播劇的哪些部份不是他的意思?!
作者跟動畫組的爭執太久以前我也不太有關注,但光是廣播劇讓樂俊畢業後去慶國當官這件事應該就足夠讓作者抓狂了。有時會看到一些人說「難怪小野不想再動畫化」之類的發言,估計跟美戰和幾原一樣都有些類似的糾葛吧
應該說樂俊之後的走向,回巧國重建、留在雁國當官、或是去慶國幫忙陽子等,都是小說目前沒寫到的梗,顯然也是作者還在鋪陳的線,你如果是作者怎麼可能會讓別的媒體先做安排呢?這其實非常不尊重原作者。而且也無端激發粉絲的爭執。
況且我也不認為原作的陽子會想把樂俊留在慶國,畢竟巧國的重建才是最重要的
再說從小說裡也看得出來,盡管喜歡也感恩樂俊,會是一輩子的好朋友,但陽子的眼界格局已經不同於樂俊了,講簡單點,她在感情上並不黏他,在政治上也沒有特別需要他的地方了。
也就是作者不見得是因為動畫OoC而不滿,而主要是因為動畫破梗???www
為了確認小說中的桓魋到底有沒有那麼在意自己叛亂,所以我看了「乘月」。不過乘月基本上都在寫月溪和小庸的想法,對桓魋的描寫基本上就是扮演不亢不卑的景王使者,沒有描寫桓魋自己怎麼想。
關於「半獸」中樂俊在不知道陽子的意思的狀態下,擅自說就是因為桓魋不惜透過叛亂向景王上諫,所以桓魋擔任將軍和出使芳國(去面對不惜弒君保護芳國的月溪),對陽子來說是不可缺少的必要人選。我目前看的小說篇章中最接近這個意思的,應該就是風黎21和終章的最後。風黎21陽子命令禁軍去捉不聽令官員後,就對跪成一遍的桓魋等人說感謝,且自責是自己很沒用才讓人民擔心這些事。且陽子還對虎嘯說,如果要懲罰虎嘯叛亂,那陽子也要懲罰自己(雖然小說沒寫陽子要自懲參與叛亂還是治國無能XD)。風黎終章陽子對官員們說,他希望慶國人民都不是他人的奴隸,而是自己土地的君王,不對豺虎諂媚,勇於挺身。(於是也就接到陽子認為這些願景要從能在他人面前抬頭做起,所以陽子廢除伏禮)
但這是小說描寫陽子的想法。風黎描寫下的桓魋,是認為必需透過反叛來對景王示警,但顯然也很樂於這麼做(可能是因為對景王的忠誠或對靖共黨人的報復)。祥瓊則說桓魋等人雖然認為會被懲處,但認為讓景王知道出問題了比較重要。事後,陽子沒提到懲處,卻表達感謝和自責,且還問大家有什麼請求,所以桓魋非常驚訝。小說寫到桓魋在驚訝之下,要求陽子為浩瀚平反。小說沒寫桓魋要求為自己平反,反倒是寫到虎嘯疑問自己會不會被處罰。
整體而言,桓魋應該是覺得反叛就反叛,國家大事和爭取為浩瀚平反比較重要,自己的是小事就不提了。但若接到「半獸」,由於陽子是要桓魋代表去芳國,所以對桓魋來說自己的小事就變成大事了,因此覺得沒辦法吧?
話說,動畫的風黎篇花了幾乎一集介紹祥瓊在皇宮養尊處優和月溪上奏一年內30萬人遭處刑太誇張了。但是小說在這部份倒是很快帶過,且沒有提到一年內死30萬人,而是國王上任以來已處刑60萬人(雖然這樣也沒有比較不誇張)
其實我覺得小說的描寫分配比較適當,因為不管是小說和動畫的其他篇章,都已經描寫很多宮廷浮華生活和國王權威了。小說描寫祥瓊和民眾、珠晶、樂俊的衝突時,就能帶出過去的祥瓊原有的想法。動畫的安排蠻多此一舉,難怪我看得很煩我要看陽子啊啊啊
小說風黎大木鈴的故事,也是快速帶過大木鈴語言不通的痛苦日子(語言不通梗已經在月影提到陽子遇到其他海客時用過了),開始講梨耀很愛欺負大木鈴。動畫組還我陽子的時間啊
另外,小說中黎耀欺負大木鈴和大木鈴一直幻想向景王求救的橋段也不少,但看起來卻沒有動畫那麼煩。這大該是小說的優點吧?動畫非得填滿對話之間的畫格時間,因此顯得比小說花更多篇幅描寫。
風黎3說黃姑已上任12年,受到民眾愛待。看來上任采王是意識形態優先的笨蛋,不認真考察民眾各種需求,只顧著做和上任相反的政策,所以才被嫌棄w
啊哈!原來「鴻蒙的搖籃」的「搖籃」是黃姑給采麟的名字XD
小說設定如果是得到君王寵愛的麒麟,會被國王另外賜名,因為在華胥中采麟好像沒出現名字,到了風黎才有,所以我覺得是黃姑取的^^只是沒寫到那裡又斷了呵呵
faith_7: 風黎4說,大木鈴「聽說」黃姑賜給采麟「搖籃」兩個字,然後鈴的感想是,采麟真的看起來像搖籃一樣溫柔
哪想到采麟是熱血青年
原來廢死是想寫到賜名的橋段嗎?我以為寫到采麟終於願意再婚承認黃姑為王已經寫完了(炸
htd2: 哈哈可是我寫到的地方采麟還沒答應再婚耶
本來是想至少寫到她終於要對大家承認黃姑是新王、這段時間都是自己在亂發脾氣無意義亂ㄍ一ㄣ之類的劇情,哎呀金毛美少女可憐地謝罪很萌我啊
但 就 現實困難。
采麟這種外表溫柔內心激昂的角色,以她身為麒麟來說是很特別的設定,所以我很喜歡她的說,可惜12國中麟的戲份相對少
faith_7: 什麼!我以為最後采麟對黃姑敬禮是要承認黃姑為王XDDDDDD
求婚儀式當然要盛大公開啊!夜裡偷偷來那個不能算XD 整篇文重點其實就是寫到這裡的,但結果重點根本沒寫到(死
大木鈴被小鬼說教,祥瓊被樂俊說教,這兩個橋段主要是在描寫兩個主要角色如何改變想法,且是分別受到小鬼和樂俊的影響。特別是作者還安排祥瓊和樂俊分道揚鑣時,祥瓊還對樂俊致敬。不過雖然我覺得大木鈴被小鬼教訓得是,卻覺得樂俊教訓祥瓊的內容不完全適當。所以我蠻納悶作者的意圖,到底作者是認同樂俊的種種看法,還是故意描寫樂俊看法中的缺陷,以避免在12國描寫了一堆角色各有愚蠢怯弱面之後,竟然有了一個不該存在的智慧同理心樂於助人的完美角色。
大會報告:我看完「塔中的姬君」了XD
真是太讓我驚訝了,原來是小鈴x飛仙
htd2: 那完全像是喝醉酒的意外,連我自己都不知道為什麼會寫成這樣,真是瘋了
faith_7: 看得我都懷疑是不是漏看了哪幾集動畫,這cp竟然這麼萌嗎XDDD
因為又講到水禺刀,所以想了一次12國記的三個重寶和丕緖/落獄的涵義,覺得小野應該是對於應該如何理解事物很有感觸吧?
水禺刀:困擾於不易辨識現實與想像
蠱蛻衫:只看到想看的
華胥:不願理解他人
丕緖:不易互相理解
落獄:認為無法互相理解
很可惜蠱蛻衫在小說中幾乎只是被提到,如果能發展成一個短篇一定很好玩
我覺得蠱蛻衫真是名字取得很好。披上這身衣服,能讓對方看到想要的/思念的/喜歡的人物,也就是說,只要使用它就能輕易取得他人喜愛——感覺這是最不會back fire的寶物了,華胥那個太坑人了
範國還有一個寶物叫鴻溶鏡,基本上就是可以無限增生分裂遁甲之術,忍者的影分身之類。範國的東西都是蠻好用的。
漣國找泰麒的時候用的那個叫吳剛環蛇,感覺跟多拉A夢任意門很像,可以穿越蓬萊/崑崙異世界,例如拿個電腦過來也可以吧雖然沒電可以用
faith_7: 華胥花朵的問題是,大家使用前都沒仔細看使用說明XDDDDD
蠱蛻衫對想騙/哄/討好人但另有目的的人來說應該比較有用。如果是想讓看的人喜歡自己,蠱蛻衫太可怕了,簡直是在互相測試,可能引爆雙方信任危機www
再點一下12國小說,似乎泰麒的故事比較偏向奇幻冒險,小野在慶國、雁國、柳國、才國、芳國的故事就蠻偏向講他對領導人和官民關係的看法。
陽子的2個主要故事雖然都是用武裝行動解決問題,不過由於陽子接手的慶國是政治和社會都不穩定的亂邦,缺乏有效法治運作下,只好用終極暴力解決也不是不合理。
慶芳柳三可說是圍繞法治程度來互相對照。陽子接手的慶國缺乏法治。被月溪推翻的芳國前朝是有法治,但卻是不符比例原則變成侵犯人權的惡法系統。柳國則是在劉王的支持下是一個約束政府權力的法治國家,但劉王對約束政府權力的堅持開始動搖,死刑判決正式是劉王治世終結的開始
慶雁才三國的故事則是圍繞在領導特質上。陽子艱難地在瞭解細節和即時決策之間平衡。延王則堅信自己所認知的,在此背景下只要活得久自然就會做得好。雖然動畫其實沒說明太多雁國的政治,所以也無從得知延王做了哪些事,還是延王運氣好。才國的尚砥也是堅信自己所認知的,但就從自信滿滿的「高斗」最後留下「責難無以成事」的悔恨遺言。反倒是接手的黃姑不自以為是,所以似乎受到民眾的支持(雖然小說也沒寫黃姑做了哪些事)
雖然缺乏「政府與政治」和「人權與法治」課程的教科書細節,不過12國故事可說是小野對理想中的治理的宣言吧?這真是讓我意外,我原本以為是個日本版魔戒(炸),看動畫以為是景王陽子記(欸),真沒想到小說是小野的政治宣言XD
雁國的故事在陽子初敕後的那幾集(不知道是消耗經費還是怎樣有點莫名其妙),小說東之海神西之滄海的內容我也不太有印象了,只記得一堆男人的激烈感情(炸)。但大抵上跟風黎性質蠻像的,就是剛登極的王必須平內亂,雙方派系的爭鬥,以及美少年。
我對雁國故事最印象深刻的一點就是:這裡幾乎沒有女人(角色)。
faith_7: 就是41-45講延王和諸候的鬥爭,我看得差點睡著!如果都是女角的話,我應該精神會變好(欸
不過那段故事主要在講延王雖然自信、但也以被自己以幹掉的諸侯為借鏡來提醒自己。延王說那個諸侯是「另一個我」,意思是兩人很像。但由於也是平亂的故事,所以也沒講到延王的施政,只讓延王對美少年說「給我時間」,然後轉眼就過了500年,觀眾還是什麼都不知道XD