台鐵的問題罄竹難書

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現在
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大體修復了，可是實際上還有部分遺體在車廂內欸到底 有形的縫補、無形的救贖──專訪遺體修復師76行者團隊 - 報導者 The Reporter

台鐵之外的面向「台灣有問題的工地安全文化」常常影響運安(運輸安全)
太魯閣事故的討論@kellerlin - [黑]有關重大災害發生時，需要的是正確傳遞救難、交通、物資、親友聯絡與住宿資訊...@kellerlin - [感想]社會學若要談這次的事件，主要會是兩個大方向 一是長久以來的「工地文化」...
台中捷運事故的討論@kellerlin - [新聞]@kellerlin - [感想]指差確認/指認呼喚(指差喚呼（しさかんこ）/Pointing and ...

其實我有疑問，在不破壞車輛殘骸的前提下，要求清出所有遺骸這樣合理嗎？ 畢竟這可不是有東西遺失在車輛裡這麼單純，反而比較像是把小動物放進鐵罐裡，再將鐵罐砸爛壓扁，然後把小動物的遺骸給移出來。

如果不能把被砸爛的鐵罐破壞、攤開細究每個被捲曲的細節，如何能確保小動物的每塊骨頭碎片都有正確被移出呢？

s890916: 在鑑識上，應當要淨空的
除非像是921走山那種被沖走無法完全定位也找不回遺體的
這種車廂都保存下來了檢調都調查過了
遺族還找到一大堆別人的遺骨遺物
才會讓人覺得荒唐

看這個車輛狀態，淨空的意思是？

s890916: 除了車廂原本的架構本身，不會有其他的東西
所以你現在主張「覺得不可能淨空，所以不用移出也沒差」，那我們就基努李維(你說的對)打住了
還是「要怎樣達到完全淨空的標準我想要討論看看」
我認為要確保「小動物的每塊骨頭碎片都有正確被移出」
就要進行遺體重建
真正不需要遺體重建的狀況比較像泰坦號事故，而不是這次太魯閣的狀況，有看類似泰坦號這種水壓直接壓扁報告的話，就知道無法重建遺體是什麼狀況(不建議搜尋圖片)

非冒犯禮貌性問一下，如果你不覺得淨空方法可以討論，我們就打住如何？

我很疑惑，如果對取回遺骸要求這麼高，為什麼沒有對殘骸進行切割分解？
這樣的要求是有明文規定，該怎麼作，誰負責嗎？

kellerlin: ？ 你覺得這起事故的遺體是完整的嗎？

s890916: 我也很疑惑，對清空要求這麼低，遺體在那邊生蛆生蟲腐敗，調查起來更糟糕吧？這還只是衛生問題
真正麻煩的是道德問題，家屬知道你處理遺體這麼隨便，憤怒不在話下

然而保存與切割與否仍要取得家屬同意，這點不是我們說了算，我只說要「淨空」
「保存車廂需要尊重所有遺族的心情，106名罹難者家屬的心情都不同，就我所知，有些家屬不希望再看到這麼傷心的車廂，有些家屬希望能重組成車廂的模樣，經歷十幾年的溝通後，最終在今年2月達成共識，6至7成的家屬同意以切割過後的車廂來展示。」(取自報導者福知山線事故遺族對談)

s890916: 「這樣的要求是有明文規定，該怎麼作，誰負責嗎？ 」
我貼的報導有回答這些問題，要不要先看完報導再來討論？不是挑釁或是掉書袋，而是我想避免「要別人把已經有的報導重複摘要給你不然你會重複跳針報導已經有回答過的問題」

s890916: 我沒有假設事故遺體完整請不要幫人擅自下判斷，我認為遺體是介於不完整但還可以重建的狀況，不然就不會有遺族仍然可以找到遺骨。

我說的是看到遺體散落車廂被撿到(新聞)，提出應該要淨空，認為淨空有很多方法，也可以用遺體重建來確認，我也提出遺體無法重建的兩種狀況：921走山(找不到遺體又無法挖山)、跟泰坦號深水壓潰(骨頭炸碎人肉變麵筋肉燥人皮變氣球皮這種極端壓力變形的狀況)，因為後面案例太驚悚所以不建議搜尋，但看過災難事故調查會知道有些狀態還是辦得到淨空的，只是有沒有好好執行罷了

題外，有關遺體盡量保持完整，從宗教民俗的方面，讓罹難者(用詞可能不精確先暫稱)不會帶著「是不是有哪塊身體困在受災現場」，而無法完整的到達死後世界(天堂、淨土、彼岸、投胎)徒留遺憾；或是讓在世的家屬曾被告知已找完之後還被別人發現部分遺體，也會認為認為處理單位隨便對待遺體並且不負責任

台鐵的問題超級大，以目前狀況來看，感覺台鐵沒有想要改的意思…

從運安或是工安的角度來看，雖然很冷血，但一些事故的遺體重建過程可以幫助分析事情發生時，人們是怎樣受到傷害，而理解傷害的狀況與程度，就可以試圖(沒有說一定也可能誤判)在軟硬體的設計上去減少運輸安全風險、或修改與制定公共/工地安全守則，都是能夠從鑑定調查當中，找到將來其他人存活的關鍵

我雖然喜歡閱讀相關事故的資料，但畢竟不是專業人士，所以沒有辦法斷言。只能從直覺的角度說：要求最大限度取回遺骸是可行的，但必須破壞殘骸，而這跟家屬的訴求是有衝突的。
而我狐疑的一點是：這起事故難道不就是類似於泰坦號的事故嗎？在高速高壓擠壓頭骨被壓成碎片、相對堅硬的牙齒散落並擠進殘骸的縫隙當中。就算沒看過現場，也能想像人的皮膚在高速下被扯落，黏附、懸掛在現場的殘骸上。

ypzrgy1225: 瘦死的駱駝比馬大，看起來也不知道要怎麼改所以就繼續手罷火闌......都聽過「搭/開車像在賭命」的說法了(反正把林佳龍拖出來罵就好)

s890916: 有衝突所以要協調，而且是所有遺族家屬要共同協調同意才行，耗時10年以上都有可能
但我個人認為因為台灣有破壞鑑識現場的歷史(過去發生的不是現在的狀況)，會有疑慮也是人之常情，所以也有「能取走的取走，不能取走的就要包容與補償其宗教理由」，然後完整保留或僅鑑識研究做最小破壞(如果這邊我們有共識的話，這段就不再重複)

「不就是類似於泰坦號的事故嗎」
不是
許多運輸安全/風險有研究重大運輸事故現場，這種用撞的屍體樣態跟泰坦號這種深水壓潰差很多，另一種研究是飛航安全整個砸爛還燒掉那種自成一格不在我們的討論中
詳細見我在這噗找到的Byford Dolphin鑽石油井事故，不要搜圖

然後補個運安對台鐵的調查報告，適合早上血壓低的時候觀看
0402臺鐵第408次車清水隧道重大鐵道事故
0402臺鐵第408次車清水隧道重大鐵道事故調查...

kellerlin: 想對台鐵→

不管是改善安全(增加人力、強化維修、更新設備)，還是補全遺體殘骸(增加人力再三檢視、分解檢查)都是必須花錢的。
我猜想未來如果有人願意冒著被金屬殘骸割傷的危險，還是有機會在某處發現不該被發現的東西。

ypzrgy1225: 就報導者訪談的專家跟家屬、甚至記者都寫得很好，但台鐵就是「我有調查報告啦不然咧」然後什麼都沒改，運安也沒有強制力，不然應該像復興空難一樣直接解散有問題的航空公司才對，偏偏台鐵大到不能倒......

kellerlin: 台鐵的問題爛到骨子裡了

s890916: 比起花錢檢討安全，台鐵更寧願花錢蓋高架、買新列車喔呵呵(鐵道迷表示憤怒
自信點把「我猜想」去掉，他們不會讓人失望的

ypzrgy1225: 簡直印度國鐵化

[補]今年六月的印度的重大火車事故新聞印度275死火車出軌慘案調查：信號系統出錯、遺體無人認領 | 轉角國際 udn Global

在翻閱工安運安研究的時候，也會遇到常見的態度
「不覺得發生事情有什麼大不了的」(對安全與風險的輕忽)
「那是運氣問題，不是技術(安全)問題」(不認為安全技術有效)
「事情結束就結束了」(沒有改善與預防下次災難的觀念)
「反正就是這樣」(對風險或安全議題無力或放棄)
於是就出現花錢買平安符，不買安全帽/設備的行為

在報導裡，也講到人少車老狀況多、沒錢沒修沒假日、要改得太多了就改天吧等等自我放生狀態，同時又要處理重大事故，弄完就走放著不管的心態在一些小型故障與小型列車事故中，是頻繁可見的問題，士氣根本是負的

根本的解方在漲票價？
現在看起來是台鐵想用新列車來包裝提供高檔服務。

s890916: 對，以價制量
只是台鐵老ㄏ......高層跟政府單位，漲票價怕民眾不搭車，或是硬扛著「國家提供的運輸功能」招牌不想動，每次喊漲又沒漲台鐵人力不足主因 學者：票價凍漲23年 ｜ 公視新聞網 PNN凍漲28年 台鐵擬漲票價 最高27% | 聯合新聞網
「台鐵想用新列車來包裝提供高檔服務」
買新車但是舊狀況不改繼續出新狀況，嘿呀獨家｜台鐵ATP故障司機不敢開 爆高層不甩SOP去電「罵罵號」｜壹蘋新聞網台鐵出包！自強號故障卡瑞芳 宜蘭線列車大延誤

台鐵真的很神奇，你想到的解套方法，他們不是否定就是會出包

逃兵朋友說裡面就是劣幣逐良幣，認真工作的會被弄到離開，跟著體制風氣沉淪的遇到出事就要扛人命了，所以報到率愈來愈低沒人敢去這樣

當然朋友考上很快就逃了，也不知道現在台鐵最新狀況長怎樣...

不意外啊，台鐵的議題能在公司化的時候一次爆，政治人物就不會想讓同樣議題一直反覆出現，能改革到什麼程度就端看這次公司化了。

s890916: 報導標題也講得很明白「公司化不會讓台鐵突具安全意識」.............(攤手)

大體修復又不是拼圖...
用比較完整的遺體讓亡者能走的體面而已
真的有缺件也是以填補為主

harry123839: 認同您說的大體修復有缺件填補的做法

我想如果當時好好將現場清空，也許能讓亡者能更完整
如果找不到也沒辦法只能填補，而不是像新聞這樣仍找到有點大片的遺骨
另外運安研究調查遺體重建是會變成拼拼圖的狀況(非美觀要求)
是否要這麼做在倫理道德上要徵求家屬的同意才行